Текущее время: Сб авг 29, 2026 1:31 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 107  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 12:39 am 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Никита писал(а):

Но в итоге искусство не для народа. А то, что для народа - ширпотреб. Появились современные течения в изобразительском искусстве, пропагандирующие лозунг "искусство для народа". Но народ всё-равно не хочет разбираться в этих тонкостях. И так и осталось - искусство не для народа.

Многое могу ещё сказать, но объемлите ли вы это? :roll:


Вас обманули, или вы неправильно поняли - искусство-высокое искусство- никогда не было и никогда не будет для народа, это фикция. Так же, как никогда не будет для народа наука. Люди пользуются её плодами, но к чему им во всё это вникать. Так же и высокое искусство, его идеи осваивают прикладные ремёсла, и народ этому находит применение и находит в том радость.
А чтобы "захотеть разбираться в тонкостях" - этого надо ещё заслужить.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 10:04 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
romiros писал(а):
Цитата:
Он не для того явился во плоти, чтобы чего-то "выполнять", а для того, что бы нас спасти, исцелить нащу челевеческую природу, пораженную грехом и смертью.


а почему надо исцелить? Потому что нарушен Закон, значит надо Закон исполнить, т.е. Богу надо "выполнить" Свой же Закон искупления.
Не вижу смысла придираться к слову ANV. Ни смысла ни сути это не меняет и на вопрос мой не отвечает.

А ты попробуй ну хоть раз помыслить о спасении БЕЗ юридизма, без категорий "вины", "оскорбления", "удовлетворения справедливости" и т.д. В иных категориях, вроде "исцеления", "восстановления", "общения", "любви". Хороший пример такого богословия - у св. Иринея Лионского (я приводила примеры в теме "о боговеплощении и сотерологии").
И тут: Ин 3.17-19 и Ин 5.17-27.
Цитата:
Цитата:
А не нелепо ли думать, что Он сотворил полностью запрограммированных и предказуемых существ, да ещё требует с них какой-то любви?


Так я не об этом говорю. Бог дал людям свободу, но Он не мог не знать, что будет, если Адам согрешит !!! Это так, но что мы видим ? Цирк, где Бог играет все роли. Смешно !

Вот именно! Бог дал нам свободу, потому что настоящая любовь СТОИТ ТАКОГО РИСКА и Сам отвечает за это ТАК, как Ему угодно.

Цитата:
Цитата:
Так что, Аллах акбар, romiros!


Вывод, который ты делаешь, оскорбителен,

Да, и ещё возмутителен и провокационен :yes:
Но я это написала совершенно осознанно. Дело в том, что у меня самой раньше была такая вера: я верила в Бога, но не верила, что Он любит меня, причем до какой степени доходит эта любовь - я даже не догадывалась...
Цитата:
но для людей имеющих полноту Богообщения и Богопознания это не удивительно и простительно.

Я никогда не утверждала, что именно я имею эту полноту! :D И утверждать не стану, пока нахожусь в ясном уме и твердой памяти...
Этой полнотой не обладает ни один человек в мире, но она явлена в Церкви на протяжении всей её истории и эта история спасения ещё длится, Богооткровение и Богопознание продолжаются и поныне.
Евр 11.38-12.2.
Цитата:
Ни на один свой вопрос ответа я так и не получил. Оно и понятно. :wink:

Да, понятно. У меня нет таких ответов, которые были бы убедительны для тебя лично. Тот опыт, что есть у меня - есть у меня и только.
Ты получишь эти ответы только у Него Самого, при вашей личной Встрече...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 10:17 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Православный автор Алымов В. в своей работе "Лекции по Исторической Литургике" писал:
"""Древнейшие сохранившиеся иконы (из мон-ря св. Екатерины на Синае) относятся к нач. 6 века. Они исполнены в технике энкаустики (восковых красок) и обладают поразительной портретной реалистичностью. Ведь цветной воск способен передать все оттенки тела и даже блеск глаз — как на фаюмских портретах! --- Не потому ли они сохранились лишь с 6 века, что раньше икон в полном смысле этого слова НЕ БЫЛО? Были рисунки, изображения, а это ох как не то же самое, что православно-католическая икона... --- Скорее всего, это действительно были портреты известных подвижников и епископов. О том, что их писали с натуры, свидетельствуют многочисленные источники. Так, например, мы знаем, что в 590-х годах была написана портретная икона с прп. Авраама из Луксорского мон-ря (когда он стал еп-пом Гермонфиса). По смерти Авраама братья монастыря с почтением хранили её у себя. При патриархе Сергии КПльском (610-638 гг.) прп. Феодор Сикеот посетил братию м-ря Ромайон и два искусных монаха, тайно наблюдая за ним через окошечко, написали с него икону!

Эти и другие поразительные факты приводит Джудит Херрин. В своей интересной статье "Женщины и иконопочитание в ранней Церкви" она доказывает, что заказчицами и почитательницами подобных портретных икон были, в основном, византийские женщины. Это был для них способ личного общения с праведником. Ведь благочестивая византийская жена редко покидала дом мужа. Но на стене у неё висела икона святого, написанная так, что создавался эффект всевидящего взгляда, от которого ничего не скрыто. Вся жизнь женщины, вплоть до мелких домашних забот, проходила под этим взглядом и возвышалась до служения. Это предполагает глубоко личный характер религиозного чувства. Это не всегда понимали мужчины, склонные к более отвлечённой догматической религиозности. Вот почему иконоборцами будут, в основном, мужчины, а защитницами икон — в основном женщины: императрица Феодора (жена иконоборца Феофила), императрица Ирина и др. (см. сб-к "Восточнохристианский храм. Литургия и искусство", СПб, 1994 г. стр. 94-99).

Как это почти всегда бывало в истории Церкви, живой религиозный опыт предшествовал догматическому осмыслению. И мужчины склонны были воспринимать новоявленный культ икон, как модное женское суеверие. Правда, у них были к тому и достаточно веские поводы. Вот что пишет прот. А. Шмеман:

"В массах иконопочитание преломлялось иногда грубым и чувственным суеверием... Появился обычай брать иконы в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из рук святых и т.д. "В массе этих явлений, несомненно, давало себя знать грубое извращение церковного обряда. Чествование икон приближалось к идолослужению и превращалось в чествование самого вещества их" (Болотов). Иными словами, с иконопочитанием происходило то, что раньше происходило часто с культом святых и почитанием мощей. Возникнув на правильной христилогоческой основе, как плод и раскрытие веры Церкви в Христа, они слишком часто отрываются от этой основы, превращаются в нечто самодавлеющее, а следовательно, ниспадают обратно в язычество" ("Исторический путь православия", стр. 248-249).
"""


Последний раз редактировалось Unmasker Сб июн 16, 2007 10:27 am, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 10:25 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата:
Возникнув на правильной христилогоческой основе... (Шмеман)

Следующие ссылки эту "правильную христилогоческую основу" вскрывают с ловкостью хирурга: http://nauka.bible.com.ua/kamni/kam2-04.htm
http://www.bible.com.ua/answers/r/0/3881


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 11:18 am 
Цитата:
Тот опыт, что есть у меня - есть у меня и только.


Подумалось мне по этому поводу вот о чём: Бог выстраивает Свои взаимоотношения с каждым человеком лично и когда Бог для нас становится Отцом мы как маленькие дети считаем, что наш папа любит только "меня". У "другого" тоже есть папа, но у "меня" лучше и любит он "меня" больше. А значит...
Такой вот детский инфантилизм и является ни малым % в недопонимании между христианами. Взрослейте друзья.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 1:36 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
romiros писал(а):
Цитата:
Тот опыт, что есть у меня - есть у меня и только.


Подумалось мне по этому поводу вот о чём: Бог выстраивает Свои взаимоотношения с каждым человеком лично и когда Бог для нас становится Отцом мы как маленькие дети считаем, что наш папа любит только "меня". У "другого" тоже есть папа, но у "меня" лучше и любит он "меня" больше. А значит...
Такой вот детский инфантилизм и является ни малым % в недопонимании между христианами. Взрослейте друзья.


А по моему в фразе "Бог выстраивает Свои взаимоотношения с каждым человеком лично" есть какое-то лукавство, потому что, во-первых, это напоминает земной коллектив, во главе которого начальник-Бог, а мы выстраиваем с ним отношения,но ведь плата, которую мы хотим получить незаслуженна нами и,по большому счёту, никто не может удовлетвориться собственным положением в глазах Бога,ведь оно нам неведомо,мы больше похожи на свободных художников, которые живут так, потому что не могут иначе, и не знают цены своим делам - цену знает один Бог, так, что мы не можем ни считать себя такими, ни считать себя сякими, во-вторых, эти отношения сомнительные в том смысле, что мы можем заблуждаться - действие ли это Бога или действие это не Бога в отношении нас.

Вот мы в этой теме размышляем по поводу икон. Касается ли наше отношение к иконам наших отношений с Богом? если кто-то из нас прав, а кто-то нет, каково будет отношение Бога к одному и к другому? будет ли оно таким, как мы сейчас подумали, или опять парадоксальным образом выбор будет сделан в пользу заблуждающегося? То есть в ответ на наше положительное отношение к Богу совершенно отрицательное с Его стороны?

Мы живём под Богом - лучше и не скажешь.

У каждого свои глаза веры. Что они видят, что они могут увидеть, если веры в нас меньше горчичного зерна, горы-то не сдвигаем, хотя,пишут, и это не мало.

romiros, я "прицепился" просто к фразе, ваш пост, мне кажется, перекликается с моим.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 16, 2007 1:47 pm 
В полне Князь и я об этом.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 2:18 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
Unmasker писал(а):
Православный автор Алымов В. в своей работе "Лекции по Исторической Литургике" писал:
"""Древнейшие сохранившиеся иконы (из мон-ря св. Екатерины на Синае) относятся к нач. 6 века. Они исполнены в технике энкаустики (восковых красок) и обладают поразительной портретной реалистичностью. Ведь цветной воск способен передать все оттенки тела и даже блеск глаз — как на фаюмских портретах! ---

И что "доказывает" этот отрывок из Алымова?

Цитата:
Не потому ли они сохранились лишь с 6 века, что раньше икон в полном смысле этого слова НЕ БЫЛО? Были рисунки, изображения, а это ох как не то же самое, что православно-католическая икона... -

И что? До весьма определенного времени не было ни одного ПОЛНОГО канона НЗ. И как-то церковь жила... Так надо от него, такого позднего, отказацца :mrgreen: Кто знает, чего там эти тринитарии наколбасили... :wink:
Цитата:
-- Скорее всего, это действительно были портреты известных подвижников и епископов. О том, что их писали с натуры, свидетельствуют многочисленные источники. Так, например, мы знаем, что в 590-х годах была написана портретная икона с прп. Авраама из Луксорского мон-ря (когда он стал еп-пом Гермонфиса). По смерти Авраама братья монастыря с почтением хранили её у себя. При патриархе Сергии КПльском (610-638 гг.) прп. Феодор Сикеот посетил братию м-ря Ромайон и два искусных монаха, тайно наблюдая за ним через окошечко, написали с него икону!
Эти и другие поразительные факты приводит Джудит Херрин. В своей интересной статье "Женщины и иконопочитание в ранней Церкви" она доказывает, что заказчицами и почитательницами подобных портретных икон были, в основном, византийские женщины. Это был для них способ личного общения с праведником. Ведь благочестивая византийская жена редко покидала дом мужа. Но на стене у неё висела икона святого, написанная так, что создавался эффект всевидящего взгляда, от которого ничего не скрыто. Вся жизнь женщины, вплоть до мелких домашних забот, проходила под этим взглядом и возвышалась до служения. Это предполагает глубоко личный характер религиозного чувства. Это не всегда понимали мужчины, склонные к более отвлечённой догматической религиозности. Вот почему иконоборцами будут, в основном, мужчины, а защитницами икон — в основном женщины: императрица Феодора (жена иконоборца Феофила), императрица Ирина и др. (см. сб-к "Восточнохристианский храм. Литургия и искусство", СПб, 1994 г. стр. 94-99).

Как это почти всегда бывало в истории Церкви, живой религиозный опыт предшествовал догматическому осмыслению. И мужчины склонны были воспринимать новоявленный культ икон, как модное женское суеверие. Правда, у них были к тому и достаточно веские поводы.

Кто такая Джудит Херрин и почему ты её цитируешь?
Цитата:
Вот что пишет прот. А. Шмеман:
"В массах иконопочитание преломлялось иногда грубым и чувственным суеверием... Появился обычай брать иконы в восприемники детей, примешивать соскобленную с икон краску в евхаристическое вино, причастие класть на икону, чтобы получить его из рук святых и т.д. "В массе этих явлений, несомненно, давало себя знать грубое извращение церковного обряда. Чествование икон приближалось к идолослужению и превращалось в чествование самого вещества их" (Болотов). Иными словами, с иконопочитанием происходило то, что раньше происходило часто с культом святых и почитанием мощей. Возникнув на правильной христилогоческой основе, как плод и раскрытие веры Церкви в Христа, они слишком часто отрываются от этой основы, превращаются в нечто самодавлеющее, а следовательно, ниспадают обратно в язычество" ("Исторический путь православия", стр. 248-249)."""

Православные прекрасно знают про все возможные "извраты", которые могут быть "от икон", но не отказываются от них.

А ты знаешь, сколько "извратов", соблазнов, крови и насилия было "от Писания". Что ж ты не откажешься от него в пользу "чистого поклонения"? :wink:

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 2:22 am 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
romiros писал(а):
Цитата:
Тот опыт, что есть у меня - есть у меня и только.


Подумалось мне по этому поводу вот о чём: Бог выстраивает Свои взаимоотношения с каждым человеком лично и когда Бог для нас становится Отцом мы как маленькие дети считаем, что наш папа любит только "меня". У "другого" тоже есть папа, но у "меня" лучше и любит он "меня" больше. А значит...
Такой вот детский инфантилизм и является ни малым % в недопонимании между христианами. Взрослейте друзья.

А ты сам уже вырос? и достиг возраста Христова?
..."лучше", "больше"...
Когда я говорила о своем опыте, я говорила именно о нем и НЕ СРАВНИВАЛА его ни с чьим другим.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 2:31 pm 
ANV,
Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 6:35 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 05, 2007 8:58 am
Сообщения: 3313
Откуда: Fedor Mihalich rue
Не знаю, захочется ли вам читать всю статью, но она занимательная.
Находиться она на Полит.ру. Вот ссылка http://www.polit.ru/lectures/2007/06/14/ierotop.html

Для затравки цитата из статьи:

Цитата:
В этом смысле наше представление о той же иконе, как об изображении на плоскости, некой раскрашенной схеме, принципиально неверно с точки зрения истории византийского искусства. Потому что истинная икона в представлении и византийских богословов, и византийских художников-иконописцев – это явление пространственное, это тот образ, который реализуется в пространстве перед картинной плоскостью, в пространстве, которое возникает между зрителем и образом. То же самое мы видим и в византийском храме, где важнейшие образы – это образы, которые возникают между конкретными изображениями с учетами сознания зрителей, с учетом его исторической памяти и множества других эффектов, таких, как драматургия света, которая играла колоссальную роль в византийской традиции. Самый яркий пример – это главный византийский храм София Константинопольская, где изначально по замыслу императора Юстиниана вообще не было иконных изображений. Собственно, икона как образ Бога, создавалась при помощи сложнейшим образом организованного света. При этом тут была задействована и виртуозная оптика, которую практически реализовывали два крупнейших математика-инженера своего времени – Анфимий из Тралл и Исидор из Милета. И живой свет многочисленных светильников, и рефлексирующий свет от серебряной утвари, от мраморной инкрустации и золотых мозаик – все это было продумано и организовано как единый художественный образ.

_________________
И я свирел в свою свирель,
И мир хотел в свою хотель.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 10:22 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
romiros писал(а):
ANV,
Юпитер, ты сердишься, значит ты не прав.

:no: Когда я сержусь, то вставляю :evil: .

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 10:33 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Цитата:
И что? До весьма определенного времени не было ни одного ПОЛНОГО канона НЗ. И как-то церковь жила... Так надо от него, такого позднего, отказацца Кто знает, чего там эти тринитарии наколбасили...
Не было ОФИЦИАЛЬНО УТВЕРЖДЕННОГО канона. Это важное уточнение. Фактически, в общинах еще при жизни апостолов имели авторитет и читались во время богослужения и во время домашнего чтения Евангелия и послания апостолов (по мере их написания). Неофициально статус этих новозаветных книг был столь высок, что приближался к статусу ВЗ канона.
Но после смерти апостолов были написаны разные душеполезные книги типа "Дидахе", "Пастырь Герма" и проч., которые только внесли путаницу и сумятицу, поскольку в некоторых общинах их стали тоже причислять к тем книгам, которые надо использовать в чтении и богослужении (наряду с теми книгами, которые позже и составили канон). Одновременно, как грибы после дождя стали плодиться разные сомнительные произведения (главным образом, гностического характера), ныне известные, как апокрифы. Я считаю, что тем самым сатана пытался лишить церковь того твердого основания, которое было почти окончательно заложено еще при жизни апостолов, "разбавить" это основание посредством второсортной литературы, или разрушить его посредством откровенно еретической. Кроме того, известно, что к официальному утверждению канона, точнне, к определению книг, которые имеют право в этот канон войти, церковных лидеров подтолкнуло создание гностиком Маркионом своего "канона". Но поскольку Бог бодрствовал над своим словом, и даже тринитарии не смогли сильно повлиять на формирование канона. Они смогли утвердить только те книги, которые с давних пор использовались церковью и были написаны самими апостолами в первом веке. Правда, есть довольно убедительная версия, что иерархи-тринитарии, будучи не в состоянии прибавить к канону откровенно тринитарную литературу, умудрились ввести в новозаветный текст отдельные тринитарные фрагменты. Слишком уж слабеньким им казалось "обоснование" Троицы в Новозаветных Писаниях. Так возникли такие тексты, как вторая половина Мф.28:19, например. Этой версии придерживаются авторы сайта «Осенние листья». Не думаю, что они предлагают исчерпывающий ответ, но, по крайней мере, заставляют задуматься. Не все так однозначно и просто. Есть еще белые пятна. Я лично не могу категорически утверждать, что этот текст – позднейшая вставка, но особого доверия у меня к этому тексту нет.
http://sda-books.narod.ru/books/049/049.zip

Вернемся к основной нити аргументации. Впрочем, я уже все сказал, осталось лишь сделать вывод: если книги Нового завета были в ходу и широко использовались с самого момента их написания, то об иконах этого сказать никпак нельзя. С иконами, как раз-таки "наколбасили", по меткому выражению АНВ... :yes:

РS. АНВ, ты знаешь, что даже на втором вселенском присутствовали 36 арианских епископа? Уверен, что и собор, утвердивший канон, тоже прошел не без их участия.
Это, кстати, говорит о том, что арианство было достаточно широко распространено, и если бы не покровительство тринитариям императоров, еще неизвестно, по какому пути пошла бы история церкви...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 10:34 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 16, 2005 10:47 pm
Сообщения: 6114
Откуда: Россия
knjaz mishkin, спасибо за статью. У Лидова много чего интересного есть...

А мне вот это понравилось:
Цитата:
В этой связи возникает еще один очень конкретный, но важный вопрос. Почему мы из истории искусства, византийского, итальянского или любого другого, исключили этих людей и не нашли им места? Почему мы свели разговор об истории искусства к истории создания предметов? Это тоже, конечно, важно, но является лишь частью процесса. Когда я попытался понять, что же для этих людей, для создателей сакральных пространств было высшим образцом, я неожиданно, как говорится, нашел топор под лавкой. Я просто открыл Библию и прочел, что в ней говорится о создании Скинии. Вы помните, на Синайской горе Хорив Бог подробнейшим образом диктует Моисею все устройство Скинии, причем начиная с самой структуры пространства и заканчивая такими деталями, как изготовление одежд, приготовление елея и многое другое. Я понял, что это для средневековых правителей, средневековых создателей сакральных пространств было высшим образцом. Дальше вспомним, что Бог говорит Моисею. Он ему все это надиктовал, изложил подробнейший проект или, как бы мы сейчас сказали, подробнейший режиссерский сценарий. А дальше он сказал: «А чтобы тебе это сделали хорошо, позови Бецалеля. Есть такой замечательный мастер, он тебе по этому сценарию все сделает так, как надо». Понимаете, получается так, что мы свели историю художественной культуры к истории Бецалеля и его последователей мастеров-умельцев. А где главный автор? На этом сакраментальном вопросе я позволю себе закончить. Спасибо.

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вт июн 19, 2007 10:34 pm 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Какая тебе разница, кто такая Джудит Херрин? Ты по сути вопроса отвечай. А не вопросом на вопрос (к тому же ничего не значащим вопросом).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 1593 ]  На страницу Пред.  1 ... 11, 12, 13, 14, 15, 16, 17 ... 107  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron