Но, однако, чудеса он всё же совершал ? И люди это видели, хотя и не все? По крайней мере, ученики-то точно видели [/quote]Ext, так занятно....
Я прошу ответить, а вы никак не решаетесь.. Вместо этого - уточняющие обстоятельства...
Ну хорошо...

Да, он совершил множество чудес. И что?
Хоть один из апостолов, даже видевших его в Фаворском преображении и свете неземном - чего еще нужно для веры?, - хоть один уверовал на самом деле? Твердо и до конца.
Чтобы не не разбежаться и не предать?

Кстати, про Фавор - Вот здесь, имхо, Иисус сделал то, о чем вы все просите Бога - явил себя тем, Кто Он есть, с Моисеем и Илией.. Прям почти как Искуситель просил.. Только явил он себя не толпе, а ближайшим и, имхо, самым духовным ученикам... Почему?
Не всем без разбора, а ближайшим к себе.... Тем - нет, а этим - да?
Вот задачка для ума и сердца.
Кто бы взял труд задуматься и ответить.....

И еще мысль-
Тысячи видели его чудеса лично, и нашлись только единицы, кто не разуверился окончательно после распятия...
Все усомнились и почти разуверились.
А потом, после снисхождения Духа на Пятидесятницу - все изменилось... Их вера была с ними до самого конца. Мученического, между прочим у большинства.... Только она была не от вИденья, а от Духа...
Понимаешь?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Нет, не понимаю . "Снисхождение Духа" сопровождалось вполне чудесными вещами: огненные языки на головах, внезапно обретённый "дар языков" и т.д. Посему - не вижу разницы ... Что Дух, что вИденье... Сверхъестественные явления были? Да.

Ну а насчёт мученического конца: сорри, но "за Родину, за Сталина" тоже вполне мученически и героически умирали. И верили ведь во что-то при этом ...

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес

Возвращаю тебе же твое же возражение из начала темы.
Наши, советские герои, не верили в Родину и Сталина, они их видели, их существование сомнения ни у кого не вызывало
Сравнение некорректно.
Правда, здесь есть аспектики интересные...

Дальше.
Про явления, сопровождающие Дух. Блин горелый.... Да что ж все за внешнее цепляемся. Если бы ты в тот момент был рядм с апостолами и так же сошло на тебя.... Ты бы, имхо, и не заметил того, что снаружи, внешних признаков...
ТАКОЕ творилось бы у тебя внутри. Переворот сознания и всего. Рождение заново. Не во времени-растянуто, как сейчас, а мгновенно....

Самое грустное в том, что ЭТО благополучно творится до сих пор, только внешность этого теперь иная. Но внутри - ТО же самое. Это ясно читается в лицах и глазах христиан самых разных конфессий.
Любое "обращение" в Христа, к Христу этим сопровождается. Изменением сознания, взглядов, отношения ко всему, чувств. Да всего.
Неужели это мимо вас прошло?
Или было, но угасло? И только поэтому мы здесь и пытаемся донести простые вещи веры до тех, кто, прости, но ищет аргументов "против" и настойчиво отклоняет все, что "за".
Смотри - я не один раз прямо спрашиваю про искушение Христа в пустыне и его отказ явиться со знамениями. И про его явление в славе единицам из "своих"... Почему? Как считаете?
Что там у вас внутри? К чему тихо побуждает склонить мысль?
But no answer.
В смысле - тишина...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Интересно....
А ведь таки Саша дело говорит. И дело даже не в том, что сама окружающая реальность дана нам в ощущеньях, которые подводили человечество тыщи раз. Хотя и это важно.
Но есть кое-что еще, чего я не заметила сначала, а ты упорно не хочешь видеть.

Симпл, смотри - перед тобой образно - двое - явный, живой "заемщик" и "невидимый-неведомый" Бог. Ты аргументируешь, что "там мы хоть видим этого человека. Мы [не сомневаемся в его существовании, мы знаем, что он именно таков, каков стоит перед нами. Пусть мы и не можем доверять на 100% его дальнейшим действиям".
Резонный вопрос - А как ты можешь ВООБЩЕ ЗНАТЬ этого человека? Кого мы вообще знаем в этой жизни? Единиц.
Ну, маму, ну жену-мужа, детей, близких родственников... И то из-за банального рядом-жития и родства. И то - мало что ли сюрпризов-склок-войны в семьях из-за денег? А ведь тоже, верили друг-другу, потому что видели с рождения...

С Богом у нас нет такого опыта общежития. Для наработки этого опыта уже нужна та самая вера.
Поэтому сравнение с мамой - не проходит. Получается сравнение между Богом и просто знакомым челом, стоящим перед собой и скромно просящим взаймы триста тыщ евро
Если в такой ситуации тебя не одолеют бурные сомнения таков ли этот товарисч, как видится снаружи и каким показал себя за время знакомства, то поздравляю - ты - святой . (А у святых таких денег нет и агитировать "за" веру их тоже не надо )

Получается, что твое виденье в данном случае никак тебе не помогает (ну разве психологически успокаивает). Как и в случае женитьбы, где мы делаем определяющий шаг, просто веря в любимого человека, веря в то, что он таков, каким видим и любим нами. Что это таки банальная вера, а не уверенность и вИденье доказывают суды, заваленные бракоразводными делами и статистика браков.

Если проанализируешь любой свой день - убедишься в том, что в основе массы поступков лежит именно вера.
Вера в лучшее в человеке, в ответную любовь без корысти, в дружбу без использования тебя в личных целях...Дальше лучше Саши не скажешь:Он чуть загибает, говоря "все", таки прав.

Коллегия адвокатов выступила. Заслушаем прокуратуру.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Охотно верю, что ты это испытывала. И тому моему знакомому, про которого я раньше упоминал, тоже верю, что он такое же испытывал. А вот я - нет ... Поэтому могу только о внешних признаках говорить.

А вообще, Усвага дело пишет!Я практически то же самое упоминал, про два сапога на ногах.

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес

А чего ты все говоришь о внешних признаках.
Может, стоит о внутренних попросить?

А насчет откровений и разных внутренних знамений - не было этого у меня.
Все постепенно. Изучала, разбиралась, понимала, и вдруг - осознала, "увидела" всю картинку целиком. И это начало менять сознание. Вот и меняет до сих пор.
Обращение - одно. А то, что с тобой происходит на пути изживания всякой гадости - другое. У меня все это очень длинно и растянуто. Но я верю. И убеждаюсь ,что не зря.
Видишь, без веры не было бы ничего.
Усвага об этом писал.
Дверь чуду и знамению открыла вера. А не наоборот:no: , чего здесь многие желают... Поверить от чуда...Я помню про сапоги - мне понравилось сравнение. Правда кой-каких ног еще не хватает на мой дурацкий взгляд....

Вопрос:
Может, пора обуть второй сапожок-то?
А не ждать, когда он чудом оденется?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Да я и не жду. Вопрос в том: во что верить. Вот ты пишешь: Я как раз этим и занимаюсь. Наверное, тоже в конце концов осознаю и "увижу" всю картинку целиком. Но какой будет эта картинка ?..

_________________
"Правильно то, что изменяет правила", (с) Френк Херберт, "Дюна"
"Если тебе дадут линованную бумагу, пиши поперёк", (с) Хуан Рамон Хименес

Мири,

Прочитал твой ответ. Надо сказать интересное у тебя мнение.

Однако ж, не совсем убедительное. Мы не можем знат такие подробности, но можем только лишь предпологать.

А вообще, ты молодец.

_________________
пока еще не добежал..

Я-то, может, и молодец, но хотелось бы знать, в чем конкретно я по-твоему звучу неубедительно...
В том, что мы не можем ЗНАТЬ?
Так я убиваюсь, разъясняя, что вера - не от знания на 100%, а от слышанья. А шаг в пустоту все равно придется делать...
Он ищет тех, кто рискует из любви к Нему... Шагает, не смотря на то, что не знает ТОЧНО.

Если знаешь точно - невозможно понять - любишь ли Его за то, что Он - это Он, и без Него уже не хочешь и не можешь.
Или за 100%ную вечную жизнь, избавление от болезней и смерти и все такое...

Типа - или за деньги, или просто потому что любишь ....
Эх, не объясню никак....

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Голоса слышать надо? Видения видеть? Как и чем и что слышать?

_________________
пока еще не добежал..

Да нет, что ты?!
Это же я Павла цитирую:
Рим.10:17 Итак вера от слышания, а слышание от слова Божия.

Здесь проповедь Писания имеется в виду. Павел говорит, что если рассказывать людям о том, что в Библии написано, они начинают верить. Так в них дух отзывается на внешний призыв Святого Духа (это не голоса и не видения - просто все внутри откликается на весть)
Понимаешь, ты упорно не слышишь меня.
Я же прямо говорю - ты ищешь знания, хочешь убедиться.
Но это нужно тебе.
А Богу нужна твоя вера, чтобы приблизиться.
Замкнутый круг, однако.

Знаешь, я за тебя очень переживаю. Ты очень противишься.
Может быть тебе пока отложить этот вопрос?
На время.
Дай Ему возможность ответить тебе. Как - не скажу - у всех по-разному...
Только не закрывай дверь.
И дай время.
Он, обычно, отвечает, когда успокоишься, расслабишься и почти не ждешь....
Это правда, поверь...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Знаешь я одного боюсь, пролетить вся жизнь (если не оборвется ) и ответа от Него может и не быть. Меня как то не манит такая перспектива...

_________________
пока еще не добежал..

Так все же вера от знания?

_________________
пока еще не добежал..

keres, во-первых, не все начинают верить если им рассказывать...
Кроме того, имеется не мало случаев, когда у людей Божьи заповеди в сердце предначертаны, а люди эти вообще и Библии то в руках не держали. И в Писании про них тоже сказано...У всех у нас Слово Божье в сердце хранится, можно даже не читать, если сам его чувствуешь...
Усвага, очень хорошо написал, лучше и сказать нельзя.
А разум, на мой взляд - это костыли, на которые человечество подсело после согрешения...И этим сразу себя ограничило в другом виде познания, познания Духа, интуиции, видения Истины...
Если уж и использовать разум, то для проповеди наверно, потому как для тех, кому Дух Божий не открылся, иначе достучаться невозможно. Приходится пользоваться их терминологией, знать их язык, культуру и т.п. Потому наверное Иисус так много Притчами старался говорить.

Пролетит жизнь?
А она и так пролетит. Веришь с ответом, веришь без ответа, не веришь...

Какая у нас альтернатива, Энвер?
Жить С Ним в сердце и жить БЕЗ Него в сердце...

Я выбираю - с Ним...
Я почти знаю, что Он - есть, что Он - это Тот, что велел Моисею снять обувь перед землей, освященной Присутствием... Я почти чувствую и умозаключаю Его присутствие в моей жизни... Но все же большей частью верю.

Мы в этой жизни все только отчасти, все точное и ясное будет потом...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50