Текущее время: Вт сен 01, 2026 7:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 912 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 61  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 11:03 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Цитата:
Если кто-то желает вникать -- пусть себе вникает, но евреем он от этого автоматически не станет. Так что я для себя решила особо "не затрудняться" (говоря словами апостола Павла) на данный момент

И это решение, имхо, - правильное. Однако же если вам пожелается все же глубже и полнее узнать «иудейскую часть» учения Христа и Его апостолов, то, конечно же, напряженного труда и множества затруднений- не миновать. Но если к тому нет побуждения, то и напрягаться не стоит. И ничегошеньки дурного в этом нет! Того, на чем сейчас стоите и чем владеете, наверное, вполне достаточно вам для уверенной надежды на спасение. Ежели вы чувствуете, что вам этого вполне достаточно, то мой камень остается невостребованным.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 12:01 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, конечно история избранного народа в ВЗ должна интересовать ,поскольку из этой среды миру явился Спаситель, и не зная ее, рискуешь многого не понять

Просто не ясно для меня ,где та грань, когда ты просто интересуешься истоками христианства ,а где ты уже превращаешься в фарисея и абсолютно всё подгоняешь под один стандарт, утрачивая при этом собственную христианскую свободу и индивидуальность..


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 12:51 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
С одной стороны, конечно, вспоминается Премудрый Пескарь Салтыкова-Щедрина, но с другой стороны, - «осторожность- щит от глупости». Всяк по-своему прав.
Ну а ВЗ- не просто историческая книга, сами знаете…

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср сен 12, 2007 10:03 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, я думаю что в христианской вере бывших "язычников" ( тех же католиков или православных) есть столько столько красоты и глубины ,что евреям и не снилось .И наоборот. :idea: (имхо). В свою очередь, некоторые еврейские реалии и ценности к сожалению другим не всегда понятны. Ничего плохого, когда в рамках веры присутствует национальный колорит ,это только обогащает. Я о том, что разнообразие всегда присутствовало в этом мире. Едина вера в Бога и Христа. А критиковать кого-то ,что он не делает все в точности как делали первые христиане из евреев--не всегда правильно, слишком уж глубока пропасть времен и культур. К тому же христианскую веру славяне перенимали совсем не от евреев-христиан, то есть различия уже заложены изначально.
(кажется я отошла от темы :roll: )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 8:35 am 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Цитата:
кажется я отошла от темы

Полагаю, пока АНВ тихонько громит мои субботние тезисы, неплохо и о смежных вещах поговорить. Ведь субботнюю битву расцениваю как локальную воинскую операцию на общем фронте апологетики апостолов и исходной (от Бога) христианской веры вообще.
Вера апостолов и учрежденной Христом Церкви, гораздо весомее национального и культурного факторов, о которых вы пишете в последнем посте. Эти факторы влияют не на собственно веру, как систему религиозных взглядов и ценностей (какое гадкое, однако, определение!). Они влияют лишь на способы выражения этой веры, в соответствие с национальным колоритом. От этого разнообразия, способы поклонения и выражения веры только выигрывают, украшаются. Вера стоит выше этнической принадлежности ее носителя. И, в идеале, никак ее не должна повреждать. Равно как и этническая составляющая никак не имеет права повреждать веру. Ежели таковые повреждения все же происходят, то «что-то здесь не там».

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 11:27 am 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha,
Цитата:
Вера стоит выше этнической принадлежности ее носителя. И, в идеале, никак ее не должна повреждать. Равно как и этническая составляющая никак не имеет права повреждать веру. Ежели таковые повреждения все же происходят, то «что-то здесь не там».
фарисеи к примеру думали ,что в Иисус вводит в правильную стройную веру "повреждения".
По их мнению, Бог предсказуем и все что надо ,всё написано .
А Бог между тем много неожиданностей преподносит, и ничто не стоит на месте. Даже взять хотя бы тот факт ,что во время проповедей Христа, а потом апостолов на земле был один-единственный Храм и другого такого не было , в котором бы присутствовала Слава Господня, сейчас же храмы христианские стоят повсюду, поскольку Бог уготовал "свет к просвещению язычников".
То есть реалии меняются, и жизнь не стоит на месте. Истоки же остаются неизменными


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 12:40 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
Здесь я вместе с вами побраню фарисеев, которые как раз эти повреждения и учиняли. А Иисусу пришлось восстанавливать неискаженное учение, данное Им на Синае. (Ну, конечно, это не самое важное, что Он сделал. О самом главном у нас с вами споров и расхождений не будет).
Насчет множества храмов у меня с вами согласия нет, а и спора затевать не хочу. А хочется мне в пределах этой отдельно взятой ветки подлатать иные повреждения в учении Христа и апостолов. А получится ли- не уверен…

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 1:15 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha,
Цитата:
marinKa,
Здесь я вместе с вами побраню фарисеев, которые как раз эти повреждения и учиняли. А Иисусу пришлось восстанавливать неискаженное учение, данное Им на Синае. (Ну, конечно, это не самое важное, что Он сделал. О самом главном у нас с вами споров и расхождений не будет).

насчет Десяти заповедей я согласна полностью
Христос говорил :"возлюби Господа твоего всем сердцем твоим, и всею душою твоею, и всем разумением твоим" (Матф22:37), что звучит как прямое эхо слов "Слушай, Израиль :Господь ,Бог наш,Господь един есть. И люби Господа, Бога твоего ,всем сердцем твоим, и всей душой твоею, и всеми силами твоими" (Исход 6:4-5)

Вообще хотелось бы сьездить на Синай и совершить восхождение на гору Моисея, чтобы ,как говорится, пропустить все через себя. Такая у меня мечта :). Надеюсь что она осуществится


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 2:28 pm 

Зарегистрирован: Вс июн 04, 2006 10:48 pm
Сообщения: 6145
Откуда: с Юга
marinKa,
А это и не эхо (не отражение), а авторская копия-оригинал. Посмотрите параллельное место у Марка.12,29. Там текст первой (главнейшей) заповеди в Законе Иисус точно повторяет из Исх.6,4-5.
«Шма Йисраэль Адонай Элохейну Адонай Эхад…» Эта молитва и по сей день во всех синагогах- центральная в богослужении. С этой молитвой иудей и уходит из жизни.

А все самое интересное на Синае мы уже прозевали. Да и где та самая гора- точно неизвестно.

Зато недавно в мукранских пещерах ученые нашли фрагмент магнитофонной записи, датируемой первым веком нашей эры. Вот стенограмма этого фрагмента:
«…Ну вот, Тимофей, я же говорил, что это быстро. Чик- и готово!... И чего бы я так переживал из-за какого-то лишнего кусочка плоти? Когда меня обрезал самый бестолковый моэль Тарсиса- мамочка говорила- я и то не поднял такой гевулт, как ты сейчас… И скажи мне - откуда только у тебя такие жуткие греческие слова? Тима, ты теперь настоящий аид и должен выражаться по-другому. Ну-ка, повторяй за мной: «Ой- вей, ой-вей!»… Вот так-то лучше… Вейзмир, Тимеле, за этой суетой совсем забыл прочитать тебе черновик одного моего письмеца… Вот послушай, тебе понравится : «…также скажу всякому обрезывающемуся, что он должен исполнять весь закон…».
Ой, ну и причем тут -сразу в обморок?! Лука! Бросай свою писанину и беги скорее сюда!
Ты же в конце -концов, доктор, а не Шолом-Алейхем! Лучше бы нашатырный спирт изобрел…».

ЗЫ Не удивляйтесь. Ведь нынче праздник, и хочется немножко пошалить в разумных пределах.

_________________
Homo errarum est!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт сен 13, 2007 3:03 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
miha, есть анекдоты пострашнее..:roll:

А гора эта предположительно Джебел Муса,там рядом еще знаменитый православный монастырь Святой Екатерины находится
Много желающих есть на нее взобраться и помедитировать
Самая фишка--встретить на вершине рассвет,поэтому начинать возхождение нужно глубокой ночью :svet:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 11:59 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
АНВ.
Цитата:
Дай определение «национальности» и сразу всё прояснится...

Так бы сразу и сказала: «У меня нет ответа». И не надо было вместо этого простого и отнюдь неунизительного ответа понаписать столько буковок вокруг да около. :no:

Мое понимание национальности точно такое, как я и написал: сколько процентов еврейской (русской, татарской, итальянской и т.д.) крови в венах человека, настолько он и еврей (русский, татарин, итальянец и т.д.)
Как видишь, здесь все предельно просто. :yes:

Но тогда возникает вопрос: кто же такие «иудеохристиане» (или уверовавшие из иудеев, пользуясь термином НЗ) и «языкохристиане» (или уверовавшие из язычников, пользуясь термином НЗ)? Эти названия никак не могут касаться национальной принадлежности, так как по отцу человек может быть, например, греком (то есть, язычником, неевреем), а по матери - евреем. Кстати, Тимофей именно таким и был.
А это значит, что эти слова-термины означают не то иное как «обращенные из иудаизма» и «обращенные из язычества». То есть, они указывают на религиозную принадлежность тех, кто уверовал в Мессию Израиля, обратился от грехов к праведности и принял Его жертву и Его учение. Причем, к обоим группам (иудеев и язычников), как справедливо заметила АНВ, могли принадлежать как этнические евреи, так и этнические неевреи (и полукровки). Конечно, в ту эпоху гораздо чаще можно было встретить нееврея, исповедующего иудаизм, чем еврея, ведущего языческий образ жизни. [К примеру, жена царя Агриппы - Вереника - хотя была этнической еврейкой, но к иудаизму имела весьма отдаленное отношение.] Можно привести библейские примеры этнических неевеев, принявших веру в Бога Авраама, Исаака и Иакова: Агарь Египтянка, Руфь Моавитянка, Урия Хеттеянин, женщина Финикиянка из Сарепты, Целек Аммонитянин (см. 2Цар.23:37) и др.

Важно понимать, что со стороны иудеев эта грань между иудаизмом и язычеством была особенно четкой. И одним из ключевых разграничивающих факторов между ними было ОБРЕЗАНИЕ! :idea: В иудаизме той эпохи заповедь об обрезании это не просто одна из заповедей. Обрезание - это, фактически, дверь в иудаизм, своего рода пропуск, дающий право не принадлежность к народу Божьему, со всеми вытекающими благословениями и преимуществами. Как только язычник принимал обрезание (заявляя тем самым о своем желании и решимости следовать Торе) он становился иудеем. В современном иудаизме считается, что в момент обрезания Бог дает ему еврейскую душу, которую все, рожденные еврейской матерью, получают при рождении. Поэтому, подобно тому, как еврейские младенцы мужского пола должны были быть обрезаны в знак принадлежности к избранному народу, так и «новорожденные» евреи из язычников (по понятиям иудаизма) также в знак приобщения к еврейскому народу должны были пройти процедуру обрезания.

Если мы чуть внимательнее изучим все тексты НЗ, в которых прямо или косвенно описана полемика между Павлом и его сторонниками с одной стороны, и иудействующими - с другой, то станет ясно виден главный пункт полемики - обрезание. :argue: Но обрезание не как таковое, само по себе, а непременно включавшее всё то, что за ним следовало: образ жизни в иудействе, в котором Савл, по его же словам, преуспевал. А это включало не только заповеди и установления, содержащиеся в Торе, но и целый свод раввинистических законов и правил человеческого происхождения, фактически перевешивавших все то, что было заповедано Богом и Торе. Эти человеческие установления, легшие в последствии в основу Талмуда, назывались в иудаизме (и называются сейчас) «устной Торой». Из этого по сей день и состоит иудаизм: Тора письменная + Тора устная. Смешение божественного и человеческого. Что из этих двух составляющих преобладало - однозначно трудно сказать, поскольку это во многом зависело от отношения и понимания конкретного человека.

К чему я это все пишу. Дело в том, что партия иудействующих, уверовавших в Мессию Иисуса, которой противостоял Павел, и была сторонником необходимости принятия иудаизма обращенными язычниками посредством обрезания, в качестве непременного условия спасения. То есть, в полном соответствии с понятиями самого иудаизма относительно того, каким образом человек может спастись. А поскольку принятие иудаизма предполагало не только соблюдение заповедей нравственного закона, но и целого свода раввинистических установлений, Павел, Варнава и другие, конечно, не могли с этим согласиться. На современном языке эти человеческие установления можно назвать примерно так: "Священное Предание Святой Синедрионной (Соборной) Синагоги". :wink: В иудаизме (как и в современном и средневековом христианстве) традиции, смешанные с истинами Писания, были возведены в ранг «душеспасительных», опутывали всю жизнь человека, и лежали тяжелым бременем (игом) на его шее. Тот факт, что под бременем (игом), о котором говорит Петр в Деян.15:10, подразумеваются именно эти человеческие традиции, придуманные раввинами, виден из сравнения этих слов со словами Христа в Мф.23:4, где Иисус явно имеет в виду эти человеческие установления.

Эта партия в ранней церкви, требовавшая обязательного принятия крещаемыми язычниками иудаизма со всеми его атрибутами (посредством обрезания), была достаточно сильна, особенно в Иерусалиме. Кроме того, она пользовалась если не поддержкой, то, по крайней мере, покровительством Иакова, брата Господня – одного из «столпов церкви» (см. Гал.2:12; Деян.21:18). В Деян.15 главе выступление Петра звучало довольно резким: «Так зачем же вы испытываете Бога, возлагая на шеи учеников бремя, которое не в состоянии были нести ни наши отцы, ни мы:nunu: Однако затем слово берет Иаков, и его выступление значительно смягчает резкость выступления эмоционального Петра: «Поэтому я считаю: нам не следует обременять язычников, которые обращаются к Богу». :acute: Эти выступления вместе со свидетельствами Павла и Варнавы и определили решение этого собрания. Назвать это собрание «собором», значит вызвать неверные ассоциации со вселенскими соборами постконстантиновской эпохи – эпохи, когда греческая философия и религиозные идеи и практика значительно успешнее вытесняли библейские истины в вероучении церкви, чем до Константина.

Причем различие здесь не только на уровне религиозных источников для формулировки принимаемых решений. Различие также и на уровне придаваемого этим решениям авторитета. Если церковные соборы рассматривали свои решения как окончательную догму, не подлежащую никаким принципиальным изменениям, то решение собрания в Иерусалиме носило временный характер. Целью соборов была именно формулировка «правильного» вероучения. :umn: Но апостолы и пресвитеры не устанавливали некую универсальную абсолютную норму жизни для всех времен и не формулировали никаких догматов. Их решение было привязано к конкретной ситуации, возникшей в конкретный период времени в конкретных условиях. Поэтому, когда современные христиане пытаются натянуть на себя «одежды» того решения, это выглядит крайне неуместным и смешным. :alol: Они рассуждают так: «мы – уверовавшие из язычников, поэтому все, что нам нужно делать для спасения, согласно решения того собрания – это воздерживаться от крови, идоложертвенного, удавленины и блуда. Про субботу ничего не сказано, поэтому не нужна нам никакая суббота. Это уверовавшие из евреев пусть ее соблюдают, если хотят». Такое понимание представляется мне крайне примитивным. :v: Поэтому и я спросил: а кого можно считать «евреем»? Мое понимание я изложил выше: на языке иудеев той эпохи (к которым принадлежали и все апостолы, кстати) евреем (иудеем) считался либо тот, кому было сделано обрезание в возрасте 7-и дней, либо тот, кто присоединился к иудаизму через обрезание в зрелом возрасте, вне зависимости от его этнической принадлежности. Разумеется, подавляющее большинство иудеев в любую эпоху были этническими евреями, но это в принципе ничего не меняет. Павлу пришлось обрезать Тимофея, рожденного еврейской матерью: ведь иудеи считали его неевреем (неиудеем), поскольку он не был обрезан. Таким образом, на языке апостолов «уверовавшие из язычников» – это не те, кто являлся этническим неевреем, а те, кто не принял иудаизм через обрезание (даже если он и был рожден еврейскими родителями). Различие между «иудеохристианами» и «языкохристианами» не в том, что одни – этнические евреи, а другие – неевреи, в том, что первым было сделано обрезание, требовавшее соблюдения норм иудаизма, а вторым – нет. Первые – обрезанные, вторые – нет. Очевидно, что Павел был противником не обрезания, как такового, а того полумистического сотериологического (спасительного) смысла, который приписывался обрезанию в иудаизме. Ведь обрезал же Павел Тимофея буквально через пару лет или месяцев после собрания в Иерусалиме.

Я полагаю, что Павел понимал, что соблюдение обрезанными той части иудаизма, которая имеет человеческое происхождение, не нужно было для спасения не только необрезанным, но и обрезанным. Но решение собрания в Иерусалиме и без того было достаточно революционным для многих в первоапостольской церкви, не говоря уже об агрессивно настроенных неверующих иудеях. Понимали это и Петр с Иаковом. Поэтому, чтобы еще больше не обострять конфликта внутри и вне церкви, решение собрания касалось только необрезанных, хотя фактически то же самое решение было справедливо и в отношении тех, кто был обрезан. Пока у меня нет окончательного ответа, почему из множества установлений библейского и раввинистического иудаизма были выбраны в качестве необходимых необрезанным только эти четыре (а по сути три, так как кровь и удавленина – установления одного порядка).

Кстати, в решении того собрания в Иерусалиме ничего не сказано ни о почитании родителей, ни о запрете на волшебство, ни об однополом сексе, ни о поклонении изображениям и т.д. Много чего не было сказано из того, что современные христиане-антиномисты (т.е., антизаконники, а по сути – беззаконники) :drinks: считают оставшимся в силе. Зато было сказано: «Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу». Спрашивается, а при чем здесь эта фраза? Какое отношение она имеет к решению собрания? Ну и что, что в синагогах читают по субботам Тору? АНВ, как ты считаешь?

Но каким бы ни был ответ на этот вопрос, ясно одно – заповеди Торы, имеющие нравственную природу, по-прежнему остались в силе. А в число этих заповедей, естественно, входит и 4-я, как одна из 10-и универсальных установлений, представляющих собой общечеловеческие нравственные принципы.

Итак, решение собрания в Иерусалиме было привязано к конкретной ситуации, а не носило характер формулировки вероучительных догматов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 12:51 pm 
Unmasker,
+ 100
отлично написал, хоть и не вполне я согласен с твоим окончательным выводом.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт сен 14, 2007 1:11 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
насчет нравственных заповедей Торы христиане с евреями вроде и не спорят :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 15, 2007 8:57 am 

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3707
Маринка.
С иудеями (а не "евреями") - не спорят. Во-первых, потому что основным пунктом спора меджу христианским миром и иудаизмом является личность Мессии, а не заповеди Торы. Во-вторых, потому что в иудаизме нет разделения на заповеди нравственного закона и закона обрядового.
А вот с христаинами, соблюдающими субботу, христтиане, соблюдающие традиции, спорят насчет нравственных заповедей. Первые считают 4-ю заповедь частью нравственного закона, вторые - нет. О чем, собственно и речь в этой теме.

Ромирос, что значит, "не вполне"? Разве тут может быть еще какая-то третья точка зрения? :-k


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб сен 15, 2007 1:42 pm 

Зарегистрирован: Ср июл 19, 2006 2:10 pm
Сообщения: 5213
Цитата:
Маринка.
С иудеями (а не "евреями") - не спорят. Во-первых, потому что основным пунктом спора меджу христианским миром и иудаизмом является личность Мессии, а не заповеди Торы. Во-вторых, потому что в иудаизме нет разделения на заповеди нравственного закона и закона обрядового.
А вот с христаинами, соблюдающими субботу, христтиане, соблюдающие традиции, спорят насчет нравственных заповедей. Первые считают 4-ю заповедь частью нравственного закона, вторые - нет. О чем, собственно и речь в этой теме.

Христиане тоже считают эту заповедь частью нравственного закона, к тому же освященного светом Христовым и получившим при этом новый ,более глубокий смысл

Ps. если у евреев идет речь о "Помни день субботний, чтобы святить его"(Исход20:8) его"Наблюдай день субботний, чтобы свято хранить его"(Второзаконие6:12), то христианам нужно "помнить праздничные дни (воскресение),чтобы чтить их"(это получается третья заповедь)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 912 ]  На страницу Пред.  1 ... 8, 9, 10, 11, 12, 13, 14 ... 61  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: