Идолы и иконы. Часть вторая

Пикачу · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 4:34 pm

Gabriel писал(а):

Да и еще. Неплохо бы почитать, что Павел говорил по поводу "учить женщине":)))
10 но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию.
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
(1Тим.2:10-13)

Только не подумай, что я хочу "заткнуть рот".
Нет. Просто мне кажется, мое сугубо личное мнение, что тебя понесло. [-X

Караул!!! Дискриминация!!!
Ты уж извини, но ты не муж Амиле или другой женщине, участвующей в форуме. Не стоит тебе столь категорично выражаться. В 1Кор. 11:5,6 женщине дается право "пророчествовать", но с покрытой головой. Тут у нас не кафедра, а полемика, в которой все желающие могут высказывать свои мысли.

Я, например, не только не почитаю иконы, а даже испытываю ко многим из них отвращение. Может быть это и предметы искусства, но ничего красивого в этих предметах не вижу. Намного больше вдохновения и радости я испытываю, любуясь пейзажами. Природа сильнее отражает личность Иеговы, чем портреты неизвестных мне людей, которые позировали для написания данных портретов и которые ни к "святым", ни к Иисусу, ни к Марии отношения никакого не имели. Ну нарисовали их и нарисовали. Пусть себе висят в музеях, и радуют глаз эстетов. Зачем же кланяться им и молиться? Или одного Бога мало? Нужно еще мертвым людям молиться? Типа, "заступись за меня, труп Николая Угодника".

Игнат · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 4:48 pm

marinKa писал(а):

Игнат,

ИТ писал(а):

Так что заповедь вз-ая была актуально для того времени,
ДО БОГОВОПЛОЩЕНИЯ

Верно сказано.Ведь у Бога есть план (именуемый Божьим Промыслом), согласно которому Он действует на протяжении человеческой историии. Зачем этому противится и возвращаться постоянно в далекие времена ,когда многое (если не главное) было сокрыто , не было Церкви вообще? Поэтому ветхозаветные откровения нелепо 100%-но натягивать на современность.
Ведь можно вернуться во времена еще более ранние и пытаться жить по завету, заключенному с Ноем ,например, а всех других, живших позже по Божьему откровению, обьявить идолопоклонниками..

Мариночка,

не надо впадать в крайности. Хотя у Бога, конечно, есть план, но
из этого вовсе не следует, что не надо возвращаться в далекие времена. Как раз в соотвествие с эти планом (или Промыслом, как ты говоришь) следует обязательно возвращаться в прошлое и
ИЗВЛЕКАТЬ из него уроки для себя.

В Божий Промысел входило оставить для нас Библию, из которой мы может узнавать о Боге, Его намерениях в будущем и о Его воле для нас сейчас. Вот что писал Павел касательно уроков прошлого:

1 Кор 10
6 А это были образы для нас, чтобы мы не были похотливы на злое, как они были похотливы.
7 Не будьте также идолопоклонниками, как некоторые из них, о которых написано: народ сел есть и пить, и встал играть.

Заметь, именно уроки идолопоклонства важны для нас как
христиан. Это важно! Поэтому, читая Библию и возвращаясь мысленно
к далеким событиям, мы не противимся Божьему Промыслу, а как
раз действуем в соответсвии с ним!

В 1-м веке, когда служил Павел, текста НЗ еще не существовало,
но это не помешало Павлу написать ИМЕННО о Танахе (ВЗ):

2Тим.3:16 Все Писание богодухновенно и полезно
для научения, для обличения, для исправления, для
наставления в праведности,

Что касается БОГОВОПЛОЩЕНИЯ, то этого термина нет в Библии.
Если ты хочешь этим что-то сказать, подтверди Библейскими
текстами - конкретно, какие слова Писания говорят о
т.н. боговоплощении и, что это значит для нас.

И желательно кратко и по сути, а не так как некоторые здесь
учат: читайте там-то и там-то! 1000 000 раз уже написано,
че повторять?
Это не метод конструктивной дискуссии.

romiros · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 5:48 pm

Пикачу
+100
Any,

marinKa · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 6:19 pm

Игнат писал(а):

Что касается БОГОВОПЛОЩЕНИЯ, то этого термина нет в Библии.
Если ты хочешь этим что-то сказать, подтверди Библейскими
текстами - конкретно, какие слова Писания говорят о
т.н. боговоплощении и, что это значит для нас.

И желательно кратко и по сути, а не так как некоторые здесь
учат: читайте там-то и там-то! 1000 000 раз уже написано,
че повторять?
Это не метод конструктивной дискуссии.

мне кажется, что лучше разделять темы и отвечать на каждую по-отдельности, а не валить все в кучу. Так будет все таки конструктивнее.
На эти темы так много написано другими, что действительно стоит прислушаться..и высказывать свои мысли там же
Иначе диалог начнет напоминать старые свидетельские времена, когда при встрече хоть мало мальски разбирающегося человека на участке преподнесение на определенную тему вдруг превращалось в сумбурный и обычно безрезультатный диалог галопом по всем темам..

ANV · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 10:01 pm

Никита,

Цитата:

как только мне задавали умные вопросы, то я поступал так же, как и ANV. Я уходил от ответа и предлагал собеседнику представить альтернативу моим рассуждениям.

А какие умные вопросы ты мне задавал?

ANV · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 10:20 pm

Dvornik L.,

Цитата:

ANV, я правильно тебя поняла, что иконы на самом деле способны отразить Божью Славу и Образ но только не всем дано это увидеть?

Эта духовная реальность доступна всем... не все хотят в неё входить. Ну хотя бы на уровне какого-то познания "языка" иконы, т.е. что, кто, зачем и почему изображены именно так, а не иначе, что за этим стоит, какой духовный опыт...

В какой-то степени иконы отражают Божью Славу, как и наши слова (словесные образу в Писании, к примеру). Но ведь ни кому не приходит в голову обвинять тех, кто, читая Писание, почитает образ Иисуса, или апостолов, или Моисея?

Dvornik L., это не только тебе, но и всем:

А иконы так ПРОТИВны иконоборцам не из-за того, что "Бог запретил любые изображения", а из-за той веры, результатом которой и явилось появление икон. Не случайно первые в истории иконоборцы появились в Византии под влиянием ислама.
Было много искажений, суеверий при иконопочитании? Было!!! И что? Разве Писание все всегда и везде ПРАВИЛЬНО используют в поклонении? Разве не было многочисленных случаев, когда именно в Писании люди находили оправдания своей жестокости, подлости и трусости? И именно слова Писания становились причиной соблазнов, ересей, расколов и проч. ...
В истории была попытка "спрятать" Писание от народа, во избежание "соблазнов и ересей", в средние века, в европе. Чем кончилось? Реформацией...

Для православных христиан отказ от икон равносилен отказу от веры в Боговоплощение, духовному возврату в Ветхий завет, к вере Авраама и Моисея.

ANV · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 10:29 pm

Пикачу,

Цитата:

Ну нарисовали их и нарисовали. Пусть себе висят в музеях, и радуют глаз эстетов. Зачем же кланяться им и молиться? Или одного Бога мало? Нужно еще мертвым людям молиться? Типа, "заступись за меня, труп Николая Угодника".

А что, кто-то заставляет так молиться?
Всё, что не по вере - грех.
Если для тебя это грех, идолопоклонство, бессмыслица - то не молись. В чем проблема-то?

А для меня так молиться - по вере, и грехом, идолопоклонством и бессмыслицей не является.
Отсюда вывод: веры к нас РАЗНЫЕ, и именно вот в этом пункте эта разность проявляется.

Пикачу · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:32 pm

ANV писал(а):

А что, кто-то заставляет так молиться?
Всё, что не по вере - грех.
Если для тебя это грех, идолопоклонство, бессмыслица - то не молись. В чем проблема-то?

А для меня так молиться - по вере, и грехом, идолопоклонством и бессмыслицей не является.
Отсюда вывод: веры к нас РАЗНЫЕ, и именно вот в этом пункте эта разность проявляется.

Я не говорю, что иконам грех молиться, просто для себя считаю, что это не нужно. Было время когда и я молилась изображениям, мне тогда 8 или 9 лет было. Как сейчас помню, собралась с подружками в кино, а ключи от квартиры куда-то положила и найти не могла. В маминой комнате стояла иконка Николая Чудотворца. Ну я ему и сказала, что если он мне не поможет ключи найти, то я с ним такое сделаю! Молодец парень! Быстро помог. :mrgreen:

Вот примерно на таком уровне у меня происходило общение со "святыми".

ИТ · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:51 pm

Амила, я ответил на твои вопросы ИНКу, как просила.
:wink:

Устроит или нет, продолжим диалог.

SW_Николай · **Добавлено:** Чт июн 14, 2007 9:34 am

Симпл писал(а):

инк писал(а):

Аny,если я скажу:святитель Николай,помолись обо мне грешном ко Господу.И скажу:сестра Эни(обращаясь к тебе)помолись обо мне грешном ко Господу. Разница есть?Или я тебе тоже выходит молюсь?

Инк, но ведь святитель Николай мертв!
Воскресения еще не произошло!!!
А если он для тебе жив, тогда зачем нужно воскресение? Ведь все и так живы...

Жив, конечно! Так же как Апостолы и Богородица. Под воскресением в Православии понимается телесное воскресение. Душа человека бессмертна (напр. Откр. 6:9-11).

Цитата:

Апостол писал: "последний враг истребится - смерть". А по-вашему выходит, что смерть не враг, а наоборот - помощник. Скорейший путь к Богу.

В общем для христианина так и есть. Как пишет Апостол Павел:

[Флп.1:21] для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение.

SW_Николай · **Добавлено:** Чт июн 14, 2007 9:44 am

Любопытно, что люди, отвергающие иконы, цитируя Исх. 20 всегда начинают с 4 стиха, хотя надо бы с третьего.

Амила · **Добавлено:** Чт июн 14, 2007 9:55 am

Any писал(а):

Цитата:

Да и еще. Неплохо бы почитать, что Павел говорил по поводу "учить женщине"))
10 но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию.
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
(1Тим.2:10-13)
Только не подумай, что я хочу "заткнуть рот".
Нет. Просто мне кажется, мое сугубо личное мнение, что тебя понесло.

Gabriel У меня сложилось впечатление, что Вы отправили Амилу на кухню "чистить картошку" только сделали это деликатно-хитро и в повышенной манере.
Если Вы уж такой праведный, то относитесь к сестре как к немойщнейшему сосуду.

Any, дорогая сестричка, согласись, что умная и волевая женщина чувствует себя на своем месте везде: и на кухне, и в спальне, и в сражении, когда ей приходится защищать свой дом, если ее мужчина отсутствует или занят не тем, чем нужно. Иегова ведь сотворил женщину помощницей мужу во всех делах, а не рабой, но не все мужья хотят это признавать.
На нашем JW-форуме женщин мало, и все мы, естественно, очень разные, каждая из нас со своей изюминкой, но глупых среди нас нет, это точно. Верно, сестрички, я говорю? Глупых женщин наши мужчины, если хотят, пусть ищут на других форумах.

Gabriel, пойдем со мной на кухню, поможешь мне почистить картошку, я тебе на ухо кое-что интересное расскажу.

Gabriel · **Добавлено:** Чт июн 14, 2007 10:04 am

Amila, нет уж извини. Я будучи СИ столько этой картошки начистился, что у меня на чистку аллергия

)))

Any, праведным себя не считаю, но вот кто над кем возносится это БОЛЬШОЙ вопрос

Амила · **Добавлено:** Чт июн 14, 2007 10:07 am

Gabriel писал(а):

Amila, нет уж извини. Я будучи СИ столько этой картошки начистился, что у меня на чистку аллергия

)))

Ну как хочешь, душа моя, я не настаиваю, сама справлюсь.

SoLoMoN · **Добавлено:** Чт июн 14, 2007 7:53 pm

Gabriel писал(а):

Any, праведным себя не считаю, но вот кто над кем возносится это БОЛЬШОЙ вопрос

Хорош баб притеснять! :susel:

Надо сначала на себя посмотреть прежде чем библейские стихи цитировать. Я уже где-то писал про лесопилку в глазах.
Мало в наше время девушек умных осталось, так ты еще и распугиваешь их тут! :twisted:

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции