dao,

Из сказанного тобой следует, что: тот, кто жаждет узнать библейское учение, кто не ленив и не суетлив - тот его и узнает.
Вопрос: а что дает нам знание библейских учений?

А как ты определяешь % "человеческого, слишком человеческого" в самом писании? Какие критерии для этого используешь?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Человек сложное существо, и я против того чтобы давать ему интегральные оценки: "он суетлив, он ленив". Подобное можно сказать про любого человека, ибо никто не стоит в стороне от суеты и все дают место лени. Но я говорил про ленивые уши. И я говорил, про уши полные суетой.

Это кому как. Если несколько человек найдут сокровище, то каждый потратит его по своему вкусу. Кто-то на вино и баб. А кто-то разделит его с друзьями.

Человеческое в писании не существует в виде некой "примеси", которая примешивается к божественному откровению. Оно существует как скорлупа, скрывающая внутри орех. Тот, кто пренебрежительно относится к скорлупе, и отбрасывает ее, тот сам лишает себя ореха. Ибо он внутри скорлупы, а не вне ее.
Вот как пишет Луман http://www.soc.pu.ru/publications/pts/luman_c.shtml примечание 20

Этой "схемой сравнения" является само писание, его смысловые пласты; та информация, которая порождается этим путем называется "библейское учение"; но само то, что выступает "источником" этой информации - не поддается сообщению, не имеет никаких репрезентаций (ибо писание - это не репрезентация, а письмо, метка, след, оставленный Богом), и является Богом.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Вишь оно как... а я аллегорию не поняла...
Так что нужно человеку делать, чтобы эти библейские учения узнать?

И что дает нам знание библейских учений? В практическом смысле, объективно. Это же как-то должно выражаться в жизни, верно?


Можно за скорлупу посчитать ВСЁ... У некоторых неверующих исследователей так и выходит...

С определением "схемы сравнения" Лумана б.м. понятно, а вот с библейскими учениями, по прежнему есть неясности...
Я перескажу, как поняла: Бог (источник информации) "порождает" писание, которое само не есть информация, а писание "порождает" библейские учения", которые и есть та самая инфа, от Бога?
Меня очень интересует механизм "порождений"...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ты неправильно ставишь вопрос, делая акцент на активности человека. Бог должен в некотором смысле "позвать" человека. Могу про себя рассказать. Интерес к Библии был у меня всегда, но я ее почему то не читал. Читал литературу о Библии, и кое какую религиозную литературу. Но когда стал членом религиозной группы, пришлось волей-неволей читать синодальный перевод. Но это было скорее просто знание написанного, а жил я по-прежнему собственной верой, глубоко под кожу написанное не проникало. И только потом, в какой то момент "включилось". Как я сейчас ретроспективно представляю, во многом тут свою роль сыграл Рассел, перенеся мое внимание с НЗ на ВЗ. Но мой путь к Библии, конечно же, ни в коем случае не эталон.

Не вижу причин, почему непременно должно "выражаться". Вообще предпосылка, из которой ты исходишь (что жизнь можно изменить) далека от очевидности. Скажем, индуизм вообще не придает какого-либо значения изменению жизни. Важна только внутренняя трансформация человека. Когда человек понимает писание, то уже одно то, что он нашел время на эти размышления, отложив "важные" дела, говорит о том, что для этого человека "наступила суббота". И с ним, наконец, может что-то случиться. Но начало субботы лежит не в писании, а в душе. Есть такая восточная притча. Два друга пришли из деревни в город на какой-то праздник. И один решил пойти к проституткам, а другой пошел на площадь, где читали Бхагавадгиту, чтобы послушать чтение. Но слушая, он думал о своем друге и завидовал тому, как тот весело проводит время. А тот, который пошел к проституткам, завидовал тому, кто пошел слушать Бхагавадгиту, ибо он знал, что знимается мирскими утехами, а его друг сделал духовный выбор. Когда оба умерли, Бог отправил выбравшего Бхагавадгиту в ад, а пошедшего к проститукам - в рай.

Например?

Бог порождает не писание, а события. Люди же оставляют запись об этих событиях, как они отразились в них. Даже если эти события есть какие-то откровения в душе верующего, он не хватается за перо и бумагу, чтобы записать их. В каком-то смысле писание описывает события, которые сами по себе "неописуемые". Отсюда парадоксальность описаний (местами даже их невероятность и сказочность) и многочисленные несостыковки в деталях. Никакой человек не присутствовал при событиях,о которых повествует элохист в Бытие 1,1-26, но эти события тем не менее описаны в стиле свидетельского рассказа...

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Бог зовет, а человек - отвечает. Ответ - это слово и дело, по крайней мере "по Писаниям" это именно так...

И что?
Это должно означать, что знание или не знание библейских учений вообще никак в реальной жизни не должен выражаться, по-твоему? ... только "внутренняя трансформация" или её отсутствие?
Хотя сам пишешь тут же:

Тогда можно и без всяких писаний размышлять о вечности, созерцать сущее, а через него и Единого, как языческие мудрецы... Чего головы людям заморачивать библейскими учениями?
Или дело в ПОНИМАНИИ? Для тебя библейские учения - это некоторые принципы, которые ты понял, читая Писание? Но если эти принципы не применимы в жизни и вообще не ясно, стоит ли их даже пробовать применять...

Библеисты-атеисты, советского разлива... я их в ранней юности читала...

Собственно я это и имела в виду, когда взяла "порождает" в кавычки...
И Бог , и мы - словесны, и не удивительно, что получаются именно книги.
А вот как "порождаются" библейские учения?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Вау! Ты въехала в то, что такое библейское учение... Это то, что "по писаниям".

По-моему, если жизнь не дает никакой возможности выражать библейские учения, то они останутся невыраженными. Если, как при Иосифе Виссарионовиче, в стране действует правило "больше трех не собираться", то каждый будет сидеть в своем углу и читать Библию "для себя".

Я думаю, все начинается с внутреннего понимания, потом идет фазис трансформации жизни (когда меняется мое личное отношение к жизни и к людям), и венчается все некими "общественно значимыми" т.е. коллективными проявлениями. Хотя бы в виде той же самой "общинной жизни". И библейское учение сопровождает каждую фазу этого процесса. А сам процесс может быть выстроен как герменевтика писания. В этом процессе всему свое время. Которое, впрочем, может и не наступить.

Хм, хороший пример. Они, если и изучали писание,делали это ради своих целей. А именно, они пытались вписать материал писания в структуру, совершенно чуждую ему.

Есть точка зрения, что они существовали прежде сотворения мира. И в определенный момент просто стали явны/переданы людям.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

Нет!
Слишком расплывчато: "то, что по писаниям"! Эдак можно что угодно, что как-то удается привязать к Писанию, назвать библейским учением. Давай-ка сузим понятие...
Библейское учение - это ... ЧТО это?

Тем более, я говоря "по Писаниям" имела в виду вовсе не БУ, а то, что человеческий ответ Богу заключается именно в словах и делах, а не в одной "внутренней трансформации", что впрочем не исключает её существование. Куда ж внешнее без внутреннего? А вот отсылка к внутреннему БЕЗ внешнего - не "по Писанию", так что вот этот вариант, с Иосифом Виссарионовичем не катит :

При любых Виссарионовичах находились те, кто читал Библию не "для себя", а отвечал Богу и словом, и делом, пусть и расплачиваясь за это лишениями, а иногда и жизнью.

Хе... если нет проявления в жизни, то и трансформации жизни не было, а было лишь "понимание", которое не стало ни словом, ни делом... В таком случае можно посомневаться и в истинности такого "понимания"...

Угу. Трактат Шаббот, 9

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Ты хочешь составить себе понятие о библейском учении прежде чем узнаешь его. Я уже говорил тебе: это похоже на желание научиться плавать, не залезая в воду.

Человеческий ответ Богу заключается в принятии дара от Бога. Представь, что тебе дарят подарок на день рождения. Ты можешь говорить какие угодно слова признательности и благодарности, и совершать какие угодно ответные действия, но принятие дара - не в этом. Оно в том, что ты дар берешь. Это пассивная реакция. Собственно ты просто позволяешь другому человеку сделать себя одАренной. Также и ответ человека Богу есть позволение человека Богу совершиться в нем. В итоге от человека остается очень мало, а его "слова и дела", "внешнее и внутреннее" становятся пеплом. По внешней форме и образу это еще человек, но по внутреннему скрытому существу - уже нет.

Вот и готовы новоиспеченные святые

Сомневайся, кто тебе мешает...

Тут примерно та же самая идея, что идея превечного существования мессии. Он был прежде сотворения мира, и в определенный момент октрылся (или Бог его открыл). Эту идею христиане позаимствовали у иудеев. Но другую идею - а именно то, что мессия неразрывно связан с законом - они отбросили, посчитав себя не под законом. В итоге получилась очень шаткая, непоследовательная система идей, для которой само существование библейского учение представляет собой угрозу. Вся система христианских ценностей рухнет, если вернуться к чистоте библейских учений.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Обоснования, пожалуйста. В противном случае - это не просто личное мнение, ИМХО, но принципиальное, возможно сознательное, искажение христианства.

Пожалуйста. В основание христианства заложены три ложных - с точки зрения самого писания! - идеи:

1) мессианство Исуса (названного в посланиях апостолов Исусом Христом; хотя мессианские пророчества писания на Исусе не сбываются)
2) воскресение Исуса (факт явления умершего человека не доказывает, по писанию, факта его воскресения)
3) жертвенная смерть Исуса, "умер за грехи" (противоречит Втор 30,11-14, хотя Павел использует именно это место в обоснование христианской веры в Рим 10,4-9)

В итоге жизнь церкви редуцируется в христианстве к архаичному ритуалу выпивания и поедания; что является деградацией исходного смысла евхаристии; и разросшаяся на этой почве обрядность угашает Дух.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

1) Имеется в виду то, что написано в скобках. Это обоснование по типу: 1-е утверждение справедливо потому, что справедливо 2-е. Надо доказать справедливость 2-го и доказать, что 1-е является следствием 2-го. Не зачёт.
2) Имеется в виду то, что написано в скобках. Просто непонятно. Явление умершего человека - это явления призрака или привидения. Не зачёт.
3) По моему мнению, достаточно наглядный пример, как вырвав из контекста цитаты можно "доказать" всё, что удобно себе лично. Во-первых, не Втор. 30:11-14, а по меньшей мере, Втор. 30:10-14, а ещё полнее Втор. 30:1-14. Главная мысль этого места не в том, что "жертвенная смерть Исуса, "умер за грехи"", а в том, что то, что говорит нам Господь не непостижимо нами, не недостижимо нами, а постижимо и достижимо. Именно на этом фундаменте апостол Павел строит своё обоснование того, что он излагает. В главе Рим. 9 не обосновывается христианство, там несколько существенных положений, но они не имеют отношения к задаче обоснования христианства. Опять не зачёт.

Уважаемый Усвага, ты просил обоснования - я тебе их привел. С краткими комментариями, которые носят не доказательный, а поясняющий характер.
Спор об основаниях христианства ведется уже достаточно долгое время, и ты можешь, при желании, сам узнать все аргументы в пользу той и другой позиции. Я ничего существенно нового сказать тебе по этому вопросу не способен.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

dao,

А ты хочешь, чтобы я не поняв, что такое БУ, откуда они берутся, и как определяется их истинность, поверила тебе, что ОНИ нужны на самом деле???
Тем более ты так и не ответил мне на вопрос - зачем нужны БУ верующему человеку... Сказал, что это дар от Бога, сокровище... и все...
К примеру, почему одни БУ противоречит другим БУ в тех конфессиях, организациях и группах исследователей, которые эти самые БУ производят? Они имеют одно Писание, которые заимствовали у кафоликов, а вот БУ получаются противоположные, но все "железно" обоснованы на Писании...

А познавать человеку нужно Бога, а не БУ, с которыми так много неясностей - это мое имхо.

А больше возразить-то нечего...

Дар нужно не только принять, но и:
а) сохранить
б) приумножить
Это требует от человека ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ активности, а не "пассивности"...
Об этом тоже много чего есть в Писании...

А кто же тогда?

О! Теперь ещё и "чистота библейских учений"! Значит есть Чисто Библейские учения и Не Чисто Библейские учения.
А критерий чистоты какой? "Внутренний компас" объективного исследователя?

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

dao,

Мне уже очевидно, что под "писанием" ты понимаешь ТОЛЬКО Книги Ветхого завета...

Какие именно?

Гы! Объективно или субъективно надо "доказать"?

Усвага сказал уже, а ты ему отвечать не хочешь....


А что ты знаешь об "исходном смысле евхаристии"? И в чем видишь редукцию?

Дух, по-Писанию, угашает буква, а не обрядность...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

Усвага,


"... они писаниям нашим не верят, и над верой нашей издеваются ..."
«Постановления святых апостолов через Климента епископа Римского преданные», 2-й век...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...