Грехопадение и спасение, в чем суть.

Теократ · **Добавлено:** Сб июл 28, 2012 3:54 pm

Ну, тогда привет тебе с моего этажа! Как будешь проходить мимо, заглядывай.

Амила · **Добавлено:** Ср авг 01, 2012 6:27 am

Теократ писал(а):

Ну, тогда привет тебе с моего этажа! Как будешь проходить мимо, заглядывай.

Доброе утро, Теократ! Вот, спустилась сейчас на твой этаж,

чтобы передать тебе с форума Алексея Острадчука последние два постинга с аналогичной темы, что и эта. Прочитай их с утречка на свежую голову, Теократ. Все участники обсуждения той темы на форуме Алексея Острадчука тебе хорошо знакомы, бо все они зарегистрированы также и на JWforum.org

Амила писал(а):

Авелина, я полностью согласна с тем, что ты написала в ЭТОМ посте.
Цитируя его, я выделила в нем твою точку зрения синим цветом, а точку зрения Anatol_77 и Fileia- черным цветом.

Авелина писал(а):

Anatol_77 писал(а):

Но Бог ЗНАЛ, насколько Адам полюбит Еву, что решится утратить жизнь вместе с ней. Именно такой вывод следует из слов Апостола.

И все равно в конечном счете вы таким образом перекладываете ответственность за грех на Бога, хоть и не хотите этого признать. Это хитрая уловка дьявола сделать по любому ответственным, а следовательно, и виновным за грех, если не прямо, то хотя бы косвенно, Бога.

Так и Адам говорил, когда согрешил. Помните? "Жена, которую ТЫ МНЕ ДАЛ". Адам хотел доказать Богу, что раз Он дал жену, значит Он и виновен. И ваши доводы в ту же сторону ведут.

Бог такими их создал, что не согрешить им было невозможно, а значит заранее знал, что согрешат и т.д. Уже все это много раз обсудили, но все сводится к одному.

Нет, верьте во что хотите и кому хотите, а я верю, что Бог к этому НЕ ПРИЧАСТЕН ни прямо, ни косвенно, и ничего Он заранее НЕ ЗНАЛ в отношении выбора Адама и Евы. Он лишь знал, что у них есть ДВА ВАРИАНТА ВЫБОРА и все. И знал чтО делать, если они выберут второй. Но заранее Он никак НЕ МОГ ЗНАТЬ чтО, именно, они выберут. Иначе Его указания слушаться Его были бы БЕССМЫСЛЕННЫ и наказание было бы НЕСПРАВЕДЛИВЫМ.

Я понимаю, что вас так научил тот, кому вы полностью доверяете - Рассел, но я НЕ ВИЖУ в этом его учении согласия со здравым учением Библии и даже простой разумной логикой.

Далее вести разговор на эту тему с вами не имеет смысла, а спорить с теми, кому нравится идея о такой несправедливости и "игрушках" Бога с людьми, я не намерена.

Авелина, я полностью согласна с твоей точкой зрения по обсуждаемому вопросу и с твоей оценкой точки зрения по нему Anatol_77 и Fileia. Я тоже считаю, что их точка зрения в данном вопросе в корне ОШИБОЧНА, бо она косвенным образом указывает на Бога как на первоначальный источник зла.
При обсуждении этой темы я не случайно поставила ребром вопрос: Кто произрастил в Эдеме дерево ПОЗНАНИЯ добра и зла, Бог или Сатана? Ответы на него Филея и Анатолия ясно указывают на Бога. В качестве доказательства они ссылаются в своих ответах на стих Быт.2:9. По их мнению, достаточно, оказывается, всего одного библейского стиха, чтобы прийти в таком архиважном вопросе к заключению: что Провидец Бог, точно зная какой, именно, выбор сделают люди, лично Сам посадил для них ПОСРЕДИ райского сада то дерево, плоды которого принесут им смерть и духовную и физическую. И кого же, в первую очередь, радует ТАКАЯ точка зрения? - Однозначно, Дьявола и Сатану, бо именно он, согрешивший и ставший противником Бога прежде людей -1 Ин.3:8, от начала был заинтересован в том, чтобы обвинить во всем, прямо или косвенно, Всевышнего Бога.

Anastasiya · **Добавлено:** Ср авг 01, 2012 9:37 am

Теократ писал(а):

Anastasiya писал(а):

Или Вы считаете, что Бог просто ВСЕПРОЩАЮЩИЙ, всех простит просто так вывтворяйте, люди, что хотите???

Нет, конечно, не просто так простит, а тех, кто раскаивается в своих грехах и желает жить по Его законам, а не самому определять критерии зла и добра.Но что я точно знаю, так это то ,что для прощения грехов Богу не нужно убивать ни в чем не повинного человека. Ни под какой закон справедливости ,или равноценности, как говорят СИ, такой жертвоприношенческий акт не подогнать.

Anastasiya писал(а):

Бытие 9:6 кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;

Не совсем понял к чему вы привели этот стих.

Разьве это "подгонка"? Убить по закону надо было людей. Бог им сказал "умрете". Мог бы и не спасать, никакой надежды на воскресение безИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ Христа у людей НЕ может быть.
Далее цитата приведена в док. того, что Бог НЕ всепрощающий!!!

Anastasiya · **Добавлено:** Чт авг 02, 2012 10:01 pm

Бог прощает грешников, а не грехи, - но Библия называет это прощением грехов. Христос умер, потому что грехи невозможно простить. (Исаия 53:5-6,8).

Д. Дэн · **Добавлено:** Пт авг 03, 2012 6:08 am

Цитата:

Амила писала: В какой, именно, день своей жизни в раю Адам с Евой вкусили от запретного дерева, в Библии не сообщается, поэтому делать вывод, что они ни разу не питались плодами дерева жизни, не правильно.

Я тоже так думаю, потому что по моему природа человека все же смертна, это видно из конструкции его тела, оно отнюдь не неуязвимо, допустим, сунул руку не туда, обжегся, или вообще со скалы упал... в раю действовали силы, поглощающие вред и смерть, и дерево было одной из них. Это в Откровении символизирует река жизни с листьями для исцеления народов, то есть грубо говоря, вдоль всей реки жизни растут деревья жизни!
В этом понимании СИ по моему правы. Да и не только они так считают.
Отрыв же человека от Создателя означал потерю на право пользования данными силами, было бы несправедливо, чтобы грешная пара продолжала поступать как хочет игнорировать создателя и пользоваться этим правом: поддерживать в себе вечную жизнь....

Амила · **Добавлено:** Пт авг 03, 2012 11:26 am

Д. Дэн писал(а):

Амила писал(а):

В какой, именно, день своей жизни в раю Адам с Евой вкусили от запретного дерева, в Библии не сообщается, поэтому делать вывод, что они ни разу не питались плодами дерева жизни, не правильно.

Я тоже так думаю, потому что по моему природа человека все же смертна, это видно из конструкции его тела, оно отнюдь не неуязвимо, допустим, сунул руку не туда, обжегся, или вообще со скалы упал... в раю действовали силы, поглощающие вред и смерть, и дерево было одной из них. Это в Откровении символизирует река жизни с листьями для исцеления народов, то есть грубо говоря, вдоль всей реки жизни растут деревья жизни!

Позваль пожать твою руку, ДэДэн.

Приятно слышать слова единомышленника. :yes:

Но обрати, плиз, внимание, что в Откр.22:1,2 по обе стороны реки жизни будет расти ОДНО дерево жизни :idea:

, а не множество деревьев.
ИМХО, это то дерево ЖИЗНИ, которое когда-то было посажено Богом посреди Эдемского сада.
ДэДэн, а ты согласен со мной, что оно было НЕ буквальным(древесным), как все остальные деревья, а ДУХОВНЫМ, дающим духовные плоды для духовного питания людей? Люди ведь нуждаются не только в физической пище, но и в духовной, ты согласен? А как ты считаешь, ДэДэн, какая пища более необходима и полезна людям, чтобы жить вечно? :arrow:

Ин.6:27
Итак, духовная или физическая :?:

Д.Дэн писал(а):

В этом понимании СИ по моему правы. Да и не только они так считают.
Отрыв же человека от Создателя означал потерю на право пользования данными силами, было бы несправедливо, чтобы грешная пара продолжала поступать как хочет игнорировать создателя и пользоваться этим правом: поддерживать в себе вечную жизнь....

Подерживать в человеке жизнь беспрерывно и вечно может только Тот, кто его спроектировал и сотворил, то есть Бог. :yes:

Д. Дэн · **Добавлено:** Пт авг 03, 2012 8:30 pm

Амила, спасибо что выше разногласий и обид, но смотри, я щас открыл перевод Кузнецовой, так интересно, и подсторчник Винокурова открыл, смори как интересно, по ту и другую сторону растет ДЕРЕВО ЖИЗНИ, это как бы мы с тобой описали речушку, мол БЕРЕЗА растет на обоих берегах, все же понятно, главное, это скорее всего действительно СИМВОЛИЧЕСКОЕ дерево, оно символизирует право на жизнь тех, кто на берегах, то есть для жителей Рая.

Теократ · **Добавлено:** Вс авг 05, 2012 8:38 am

Амила писал(а):

Доброе утро, Теократ!

Доброе утро, Амила!... хоть и с опозданием

Амила писал(а):

Прочитай их с утречка на свежую голову, Теократ

Так и хочется добавить: пока еще трезв :lol:

(шутка)

Прочитал. Есть то, с чем согласен, и с чем не согласен.

Теократ · **Добавлено:** Вс авг 05, 2012 9:06 am

Anastasiya писал(а):

Разьве это "подгонка"?

Самая настоящая, уж извините.

Anastasiya писал(а):

Убить по закону надо было людей. Бог им сказал "умрете".

Все верно, да только согрешили первые люди, а в чем же вина их потомков? В том ли, что они не по своей воле родились с заложенным в них желанием грешить? Это все равно как наследственного инвалида обвинять в приобретении им его заболевания.

Anastasiya писал(а):

никакой надежды на воскресение безИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ Христа у людей НЕ может быть.

Тоже верно, да только его жертва не в формальности смертного жертвоприношения, а в учениях, которые он преподнес людям ценой своей жизни.

Anastasiya писал(а):

Далее цитата приведена в док. того, что Бог НЕ всепрощающий!!!

Ни каким боком эта цитата не отражает НЕвсепрощаемости Бога.

Anastasiya писал(а):

Бог прощает грешников, а не грехи, - но Библия называет это прощением грехов.

Согласно такому представлению, Бог зажал себя в рамки принципов и ни при каких обстоятельтвах от них не отступится. По моему слишком приметивное представление о Всевышнем. Напротив, в Писании множество раз упоминается, что Отец всепрощающий и многомилостивый, как там в одном псалме многократно повторено: во век милость Его.

Anastasiya писал(а):

Христос умер, потому что грехи невозможно простить.

Анастасия, логика, ну просто высший пилотаж! По вашему выходит: Бог не прощает грехи, он их может простить лишь в том случае, если погибнет праведник, не имеющий ни какого отношения к согрешению. Где вы вычитали такой закон? Покажите мне его! Такого закона нет и не будет никогда. Вас просто научили этой "истине" и она накрепко засела в вашем сознании, являясь отправной точкой для любого суждения по этому поводу. До тех пор пока вы ее не пересмотрите, ваша вера будет строиться на том, что вы не осознаете и не понимаете, на принципах чуждых вселенскому бытию, где ради справедливост требуется за грех убить праведника. Отталкиваться нужно не от букв, а от здравого смысла, прежде всего, а затему уж и с буквами сопоставлять. Вся беда христианства в том, что Библия возведена в ранг некого идола - каждая буковка обсасывается, обхаживается и не дай бог отойти от нее хоть на йоту! Христанство, это Дух, а не буквы. Все что устроено во вселенной имеет логичное объяснение, взаимаосвязи с предметами и понятиями. Представление о формальной жертве Христа не имеет таких связей и логики.

Anastasiya · **Добавлено:** Вс авг 05, 2012 8:40 pm

Теократ писал(а):

Anastasiya писал(а):

никакой надежды на воскресение безИСКУПИТЕЛЬНОЙ ЖЕРТВЫ Христа у людей НЕ может быть.

Тоже верно, да только его жертва не в формальности смертного жертвоприношения, а в учениях, которые он преподнес людям ценой своей жизни.

Да если бы ЖЕРТВА была не нужна. а только учение надо было в мир принести, Бог как -нибудь уберег бы Иисуса от мученической смерти.
Масса вариантов-
1.прислать воплотившегося Ангела, что бы пожил с людьми, поучил их, в последний момент, ну хоть перед распятием, забрал к себе Бог того Ангела, да на глазах у всей толпы.
......много придумать можно!

ieremiy · **Добавлено:** Пн авг 06, 2012 1:51 pm

Anastasiya писал(а):

Масса вариантов-
1.прислать воплотившегося Ангела, что бы пожил с людьми, поучил их, в последний момент, ну хоть перед распятием, забрал к себе Бог того Ангела, да на глазах у всей толпы.
......много придумать можно!

Так ведь этот вариант и придумали, только забрал его Бог после распятия.

Anastasiya · **Добавлено:** Пн авг 06, 2012 10:59 pm

ieremiy писал(а):

Anastasiya писал(а):

Масса вариантов-
1.прислать воплотившегося Ангела, что бы пожил с людьми, поучил их, в последний момент, ну хоть перед распятием, забрал к себе Бог того Ангела, да на глазах у всей толпы.
......много придумать можно!

Так ведь этот вариант и придумали, только забрал его Бог после распятия.

В свете изложенного Теократом выше, получается бессмысленная жестокость.. Ведь сама-то жертвенная смерть совершенного человека, по мнению Теократа, НЕобязательна для спасения человечества.

pat1haroy · **Добавлено:** Вт авг 07, 2012 12:03 am

согласен с последним постом амилы полностью - какие также ты шо теократ - кто тебе право дал такие кренделя вырисовывать? все хотят стать или помазанниками или учителями, поэтому и спотыкаются... ПРОБУДИТЕСЬ!

пров · **Добавлено:** Вт авг 07, 2012 12:20 pm

pat1haroy писал(а):

согласен с последним постом амилы полностью - какие также ты шо теократ - кто тебе право дал такие кренделя вырисовывать? все хотят стать или помазанниками или учителями, поэтому и спотыкаются... ПРОБУДИТЕСЬ!

Мож кто переведет на русский?

Два свидетеля · **Добавлено:** Вт фев 18, 2020 9:07 pm

Теократ писал(а):

Адам теперь сам стал для себя определять, что для него будет зло, а что добро.

Ничего он не стал, произошел банальный блуд со "змеем", а возможно и с кем-то еще. Адам и Ева увидели себя глазами третьих лиц, что и привело к осознанию необходимости одеться. Тела их как были совершенными так и остались, но добавился нежелательный деструктивный элемент - "блуд" с посторонним духовным существом, которое теперь имело к ним доступ.

Грехопадение и спасение, в чем суть.

Кто сейчас на конференции