Текущее время: Вт авг 04, 2026 2:38 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Вт янв 24, 2012 7:31 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 08, 2011 2:21 pm
Сообщения: 69
"Да, будет тебе известно, Ярослав, что у Бога нет БОРОДЫ, потому, что он не ЧЕЛОВЕК."
Я плакал :alol: Сергей, жги еще :lol:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Вт янв 24, 2012 8:03 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
sergey755 писал(а):
Это просто, когда я прочел Библию сам, то понял, что Расселу удалось понять из Библии то, что было недоступно другим. Библия состоит из целостных учений и связана ими в единое целое, но понять их сможет только тот, кто ищет Бога, не ради своей выгоды. Весь окружающий нас мир устроен по законам обмана и законам пропаганды. И только то, что говорит Библия разительно отличается от того, что пропагандирует мир. Просто надо идти против лжи, ища истину. Иисус сказал "кто от истины, тот слушается гласа моего" И в этом весь секрет. Тем дается и Святой Дух и понимание пророчеств. Человеческой мудростью это не объяснить, потому что она лжива.


sergey755, не слишком ли вы высокого мнения о себе? Почему вы решили, что ваши чувства вас не подвели? Вы поняли так, другой понял иначе. У каждого есть свои аргументы, РЕАЛЬНО основанные на Библии. Окиньте взором хотя бы некоторые темы этого форума и вы увидите каким разным может быть понимание одного и того же текста. Я лично знаю не один десяток искренних христиан, которые по-разному понимают Писание. Не слишком ли крут отказ в искренности тысяч христиан, стремящихся познать волю Бога и приходящих к иному пониманию? Каким эмпирическим образом можно проверить дан ли человеку Святой Дух или же он просто занимается самовнушением?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 6:05 am 

Зарегистрирован: Сб янв 21, 2012 3:34 pm
Сообщения: 165
Никакого противоречия нет. Вы не вникаете, что Иисус НЕОДНОКРАТНО предупреждал своих учеников: "Берегитесь же закваски саддукейской и фариссейской" Значит он знал, что ЭТА ЗАКВАСКА ОБЯЗАТЕЛЬНО ПОЯВИТЬСЯ В ПОСЛЕДНИЕ ДНИ. Чтобы понять это надо внимательно прочитать, все касающееся ФАРИСЕЕВ и понять КТО ЭТО ТАКИЕ? И МОГУТ ЛИ ОНИ ПОЯВИТСЯ В ДРУГОМ НАРОДЕ - КРОМЕ НАРОДА ИЕГОВЫ? ОЗНАЧАЛО ЛИ ПОЯВЛЕНИЕ ФАРИСЕЕВ, ЧТО ИХ НАЧАЛЬНЫЕ УЧЕНИЯ О ИЕГОВЕ И ЕГО ТРЕБОВАНИЯХ ОШИБОЧНЫ? Сегодня ТАЖЕ СИТУАЦИЯ, что и в ПЕРВОМ ВЕКЕ, когда еще были живы некоторые апостолы. А дальше был 66 и 70 годы, закончившиеся УНИЧТОЖЕНИЕМ ИЕРУСАЛИМА. СОВРЕМЕННАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ СИ это НАРОД ИЕГОВЫ. НО СЕГОДНЯ на МОИСЕЕВОМ СЕДАЛИЩЕ в РС ВОССЕЛИ КНИЖНИКИ И ФАРИСЕИ. ОНИ И ЕСТЬ МЕРЗОСТЬ ЗАПУСТЕНИЯ СТОЯЩАЯ НА СВЯТОМ МЕСТЕ В ХРАМЕ ИЕГОВЫ. ЭТО ОЗНАЧАЕТ, ЧТО ИИСУС БЛИЗКО. СОБРАНИЯ СИ ожидает ВЕЛИКАЯ СКОРБЬ, КОТОРАЯ ПЕРЕЙДЕТ НА ВЕСЬ МИР. Я РАЗЖЕВАЛ ВАМ УЖЕ ВСЕ, ЧТО МОЖНО РАЗЖЕВАТЬ. НО слепому бесполезно рассписывать радугу. Просите у Иеговы глазной мази. Больше я вам ничем помочь не смогу. Я покидаю ваш форум.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 10:56 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
Почему вы решили, что ваши чувства вас не подвели? Вы поняли так, другой понял иначе. У каждого есть свои аргументы, РЕАЛЬНО основанные на Библии. Окиньте взором хотя бы некоторые темы этого форума и вы увидите каким разным может быть понимание одного и того же текста. Я лично знаю не один десяток искренних христиан, которые по-разному понимают Писание. Не слишком ли крут отказ в искренности тысяч христиан, стремящихся познать волю Бога и приходящих к иному пониманию? Каким эмпирическим образом можно проверить дан ли человеку Святой Дух или же он просто занимается самовнушением?


Арсен, ну просто золотые слова! Вот только странно слышать их от человека придерживающегося взгляда определенной конфессии. Конечно, sergey755 слишком фанатично и весьма эмоционально отстаивает свою позицию, ты же, не в пример ему тактичен, сдержан и создаешь впечатление рассудительного человека. Но по сути твои претензии на истинность православия, как и претензии sergeyя755 равнозначны по силе аргументации. Тут по принципу: в чужом глазу вижу, в своем не замечаю. И почему ты вдруг решил, что наличие Духа можно проверить лишь эмпирическим методом? Это явно противоречит библейскому определению , что Дух дышит где хочет и передается не только по принципу преемственности, а точнее такого принципа вообще нет в НЗ, его придумали те, кому это было выгодно.
Арсен, я не затеваю с тобой новую дискуссию, а просто наглядно хочу продемонстрировать ситуацию, когда субъективность выдают за объективность., при этом каждый из оппонентов считает необъективным своего собеседника, но никак ни себя. Я, кстати, тоже попадаю под эту категорию, поскольку ввязываюсь в бесплодные дискуссии, считая, что отстаиваю тем самым христианскую позицию. На самом же деле, большинство из нас лишь играют в христинаство, исполняя некоторую роль, которую нам навязали, а мы и не заметили. Ведь христианство не в том, чтобы доказывать свою правоту таким же христианам как и сам , но толкьо из церкви с другим названием, а в том, чтобы любить друг друга, живя по духу. Все конфессиональные различия и претензии на свою исключительность не от Бога, а от того, кто желает разделить последователей Христа на обособленные группы, заставив их вместо того, чтобы проявлять любовь друг к другу и поддержку вечно спорить о том кто прав, тыкая друг в друга перстами, обличая в недопопнимании. А ведь тот, кто посеял такую вражду между единоверцами на самом деле очень хитро использовал свойство человеческой натуры. Человек, на сегодняшний день, является богом в своих глазах, знающий добро и зло, но только знания эти зачастую не от Бога, а от того, кто натолкнул его на идею быть богом. Принцип такой "божетсвенной" сущности всем хорошо известен: разделяй и властвуй. У христиан (в плне противопоставления отдельных конфессий) хоршо получается разделять, т.е. отделять себя как наиболее лучших, качественных, продвинутых от худших, недопонимающих, говоря грубо современным жаргоном - лохов. Все рассказы про любовь к своим ближним, про терпимость, уважение и взаимопонимание заканчиваются там, где начианаются расхождения в церковных доктринах. Каждый вместо того, чтобы проявлять любовь по настоящему, вместо того, чтобы принимать своего брата таким каков он есть, начинает рассказываеть о его заблуждениях, навязывая свою позицию.
Разрозненное христианство свидетельство тому, что тот, который ставил цель разделить братьев между собой, добился в этом немалого успеха. Теперь, вместо того, чтобы иметь любовь, они имеют свою точку зрения на христианство, являющуюся поводом для возникновения вражды и что самое удивительное, никто из них не может найти подтверждение соих взглядов в Писании - показать гды бы Христос учил о важности той доктрины, которую они отставивают. А что еще более удивительное, так это то, что те заповеди Христа, которые он ставил на первое место , о которых говорил, как о приоритетных для христиан, указывал , как на основу христианства - почему то задвигают на задний план. Неужели мы уже научились любить, не заботиться о том, что нам есть и во что одеться? Не уж то мы на таком духовном уровне, что готовы отдать последнюю рубаху и не сожалеть об этом? А быть может мы поступаем по совести с ближними своими, быть может мы не реагируем на то, когда нас незаслуженно обижают, зная, что в свое время справедливость станет на свое законное место? Ощущение такое, что мы уже всего этого достигли и нам только и осталось, что спорить друг с другом о том, чья религия круче.
Синдром особознающих и особоистинных касается всех без исключения христианских конфессий и СИ стоят в первых рядах по этим признакам. Этот синдром настолько силен, что даже появилась необходимость создать подобный форум, который уже не единожды был разделен. Для чего этот форум? Ну, вроде как для того, чтобы помогать действующим СИ освобождаться от лжи. Наверное должны быть и результаты таких действий. Не знаю, кто как расценивает эти результаты, но я как то особо их не заметил, зато заметил много негативных моментов, да практически они в каждой теме - только споры, только желание во что бы то ни стало указать на заблуждение, и даже оскорбления и ругань. Вместо того, чтобы приходить к любви и взаимопониманию - приходим к разделениям, вместо того, чтобы побуждать к любви, к созиданию в духе - ведем дебаты отвлеченные от этих понятий. Так какая польза от такого христианского общения? В чем проявляется духовный рост? В том, что я больше стал понимать, видеть заблуждения других, ощущать себя в большей истине? Это понятно, тут , я думаю, каждый смог повысить свою самооценку, но как это помогает исполнять основные заповеди Христа, есть ли благодаря повышенной самооценки прогресс в этом? Не знаю как для кого, но рассуждая на саоем примере могу сказать, что я не ощущаю себя на духовной высоте. Да и в принципе подобные рассуждения не могут этого дать, потому что христианство не в том кто больше знает, а в том, чтобы поступать по духу. Знания, конечно важны и наставления имеют свое значение и дискуссии также должны быть на месте, но этому месту отводится небольшой участок, а не практически все темы для христианского общения. Сказать честно, мне форум напоминает некий сериал - все варится в собственном соку, стоит попасть в кострюлю новому овощу, как тут же разварачиваются события - либ он также начинает отстаивать свою позицию, либо оказывается вообще каким то крайним радикалом, а тот, кому чуждо все это просто потихонечку уходит.
Можно много рассуждать о правоте того, или иного взгляда и даже прийти к полжительным заключениям, но, если постоянно этим заниматься, то станешь философом, а не хриситианином. Можно всеми силами стараться помочь СИ понять ложность его учений, но , тот кто понял ложь еще не факт, что станет лучшим христианином, а практика, как раз имеет совсем противоположную печальную тенденцию. Человеку, котрый стремиться к истине, к правде помогает Бог и только он дает направление в том, как ему двигаться дальше. Например, я без Френца, без форума, да вообще без какой либо помощи разобрался с ложностью учений, а на форум уже пришел после. Да и наивно полагать, что без этих вещей невозможно осовбодиться от ОСБ - еще до Френца и до существования форума те кто желал жить по правде находили ее и это бесспорный факт. Опять же , если отталкиваться от статистики, то можно увидеть, как форум многим "помог". Чья в этом вина - форума? Нет! Просто человек сам по себе был таким, а форум стал площадкой, где он может выразить свое внутреннее состояние. Как видим, внутреннее состояние многих из нас ориентировано больше не на заповеди а на желание остоять свою позицию. Опять же , тот кто желает разделять тут тоже работет своих духом - разделеня на лицо...

Да, че то я начал за здравие , а закончил за упокой :) Собственно, просто хотел ответить Арсену, а высказал о всем что наболело, потому и бессвязно. Прежде всего всем вышеизложенным я обличаю самого себя, потому как сам имею нехорошее желание вступать в споры, и получать удовлетворение от своей провоты, и сам же понимаю, что не в этом христианиский путь, далеко не в этом. Я уже много раз пытался избавиться от форумской зависимости, да как то все оно никак и вот, очередная истерия... Ну да ладно, поживем увидим, как говорится...


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 5:48 pm 

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6864
Откуда: Украина
Теократ, ты заметил, кто поднимает споры и ругань? Они, родимые, апологеты "единственной истинной"...

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 9:12 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 08, 2011 2:21 pm
Сообщения: 69
:( О, мудрейший из мудрейших, Сергей 755, почему ты покинул форум?
Ты не ответил на аргументы Арсена! ](*,)
Или просто нечего обоснованно ответить?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Ср янв 25, 2012 9:38 pm 

Зарегистрирован: Пн фев 25, 2008 10:55 pm
Сообщения: 1098
ярослав писал(а):
:( О, мудрейший из мудрейших, Сергей 755, почему ты покинул форум?
Ты не ответил на аргументы Арсена! ](*,)
Или просто нечего обоснованно ответить?


да походу забанен Серж.

_________________
" У слепой веры - злые глаза. " ( Станислав Ежи Лец )


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 11:41 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Арсен, ну просто золотые слова! Вот только странно слышать их от человека придерживающегося взгляда определенной конфессии. Конечно, sergey755 слишком фанатично и весьма эмоционально отстаивает свою позицию, ты же, не в пример ему тактичен, сдержан и создаешь впечатление рассудительного человека. Но по сути твои претензии на истинность православия, как и претензии sergeyя755 равнозначны по силе аргументации. Тут по принципу: в чужом глазу вижу, в своем не замечаю.


равнозначны, говоришь? Хм, я так совсем не думаю. Странно, что ты не увидел принципиальной разницы :roll: позиция sergey755 основана лишь на голом самоубеждении, что Рассел дошел до истины. Никаким объективным методом невозможно доказать правоту Рассела, потому что его версия прочтения Евангелия - всего лишь очередная субъективная и спекулятивная интерпретация Божественного Откровения, отраженного в Писании. 1) Доказать, что понимание Рассела тождественно апостольской вере невозможно, ибо нет исторической преемственности взглядов. 2) Правота Рассела не подтверждается свидетельством даров Святого Духа 3) Рассел не был человеком святой жизни (развод, ложь на суде и т.д.) 4) Явно находился в состоянии прелести, будучи увлечен высчитыванием даты конца.

Теперь о Православии. 1) Тождественность православной веры вере апостольской доказывается исторически, 2) Великое множество чудес и свидетельства Святого духа обильно подтверждает нечеловеческий характер этой веры, 3) Столпы Православия - это по-настоящему святые люди, великие подвижники и мученики за веру, 4) Православие никогда не сводилось к одному харизматическому лидеру типа Рассела, который запросто мог быть в прелести.

Так, нет разницы? :-k

Теократ писал(а):
И почему ты вдруг решил, что наличие Духа можно проверить лишь эмпирическим методом? Это явно противоречит библейскому определению , что Дух дышит где хочет и передается не только по принципу преемственности, а точнее такого принципа вообще нет в НЗ, его придумали те, кому это было выгодно.


А как еще? Эмпирически - значит опытно. Критерий истины есть практика. Да, Дух дышит где хочет, а спасает, где может. Не забывай.
У тебя явно неверное понимание принципа преемственности. Никто никогда не говорил о механической передачи благодати Святого Духа. На счет придумали читай это:

"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. 1.6).

"Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров." (1 Тим. 4, 14).


Если принципа преемственности нет в НЗ, то как же тогда называется, то о чем процитировано выше?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 1:32 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 08, 2011 2:21 pm
Сообщения: 69
Арсен:
Цитата:
Теперь о Православии. 1) Тождественность православной веры вере апостольской доказывается исторически, 2) Великое множество чудес и свидетельства Святого духа обильно подтверждает нечеловеческий характер этой веры, 3) Столпы Православия - это по-настоящему святые люди, великие подвижники и мученики за веру, 4) Православие никогда не сводилось к одному харизматическому лидеру типа Рассела, который запросто мог быть в прелести.

1. Заинтересовался историей православной церкви. Начал рассматривать историю Вселенских соборов. Пока не смогу обосновать свое мнение в полной мере (сделаю через некоторое время), но могу уже сказать, что в уже 1-й Вселенский собор был собранием больше политиков, чем христиан. Именно поэтому было отвергнуто арианство.
2. Где достоверные доказательства что чудеса являются свидетельствами именно Святого духа? И заметьте, могу ошибаться, что о чудесах узнают постфактум и заинтересованные люди (т.е. православные).
3. Такие же святые, великие подвижники и мученики за веру есть и католицизме, иудаизме, мусульманстве.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 5:53 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
ярослав писал(а):
1. Заинтересовался историей православной церкви. Начал рассматривать историю Вселенских соборов. Пока не смогу обосновать свое мнение в полной мере (сделаю через некоторое время), но могу уже сказать, что в уже 1-й Вселенский собор был собранием больше политиков, чем христиан. Именно поэтому было отвергнуто арианство.


Ярослав, рекомендую изучать историю Церкви по трудам Карташева, Болотова и Спасского. Это серьезная академическая литература. О Первом вселенском соборе ходят много мифов, особенно в неопротестантских источниках. Во-первых, Арий и его взгляды был осужден еще на Антиохийском соборе 324 года, который был аполитичным. И даже до собора Арий был осужден у себя в Александрии своим епископом потому что его учение противоречило вере Церкви. Далее, редко говорят о том, что сам Константин после собора встал на сторону ариан, а Афанасий Великий, главный защитник Православия, был 5 раз в ссылке.
Вам знакомы эти факты?

ярослав писал(а):
2. Где достоверные доказательства что чудеса являются свидетельствами именно Святого духа? И заметьте, могу ошибаться, что о чудесах узнают постфактум и заинтересованные люди (т.е. православные).


Чудесами сами по себе ничего не доказывают. Однако вкупе с другими факторами они являют собой доказательством того, что данная религия не является плодом человеческой мысли. Истинное чудо приближает человека к Богу, укрепляет его веру,
и побуждает к большему благочестию.

ярослав писал(а):
3. Такие же святые, великие подвижники и мученики за веру есть и католицизме, иудаизме, мусульманстве.


Есть, но попробуйте сравнить их духовный опыт и многое станет ясным. Сравните, например, самого великого католического святого Франциска Ассизского с восточными подвижниками. Экзальтированность и чувственность против трезвости восточных святых. Вот его последние слова: "Я не сознаю за собою никакого прегрешения, которое не искупил бы исповедью и покаянием". Насколько далеко он отдалился от евангельского смирения, можно понять хотя бы из сопоставления этой его фразы с духовным откровением Аввы Дорофея: "Чем более кто приближается к Богу, тем более видит себя грешным".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 6:19 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 08, 2011 2:21 pm
Сообщения: 69
Цитата:
Ярослав, рекомендую изучать историю Церкви по трудам Карташева, Болотова и Спасского. Это серьезная академическая литература. О Первом вселенском соборе ходят много мифов, особенно в неопротестантских источниках. Во-первых, Арий и его взгляды был осужден еще на Антиохийском соборе 324 года, который был аполитичным. И даже до собора Арий был осужден у себя в Александрии своим епископом потому что его учение противоречило вере Церкви. Далее, редко говорят о том, что сам Константин после собора встал на сторону ариан, а Афанасий Великий, главный защитник Православия, был 5 раз в ссылке.
Вам знакомы эти факты?

Факты не знакомы. Спасибо за рекомендацию. Сформируется мнение - отпишусь.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Чт янв 26, 2012 9:50 pm 

Зарегистрирован: Вс апр 05, 2009 9:58 am
Сообщения: 1486
sergey755 писал(а):
Сегодня многие призывают овец Иеговы в Домашние или ВНЕДОМИНАЦИОННЫЕ церкви. И на Библию эти лжепастыри охотно ссылаются.
Совершенно не понятна разница между этими пастырями и пастырями СИ.
Почему же они лжепастыри? У них мотивы те же, что и у Рассела. Их также как и Рассела никто не уполномочил что-то создавать.
sergey755 писал(а):
И это нормально искать подтверждения в Писании - своим действиям: в принципе, все христианские Церкви находят для себя в Писании подтверждение правильности своего выбора.
Что же получается? Появляется желание сделать что-то свое, и вы начинаете искать подтверждение своим поступкам!

Во как!
Не ищут исполнять волю Бога, а оправдать свои действия.
sergey755 писал(а):
Во времена Христа, например, многие поклонники Иеговы тоже беспокоились о том, чтобы заслужить одобрение Бога и оправдать пред Ним свои поступки, опираясь на пункты Моисеева закона.
Мне кажется, что одобрения Иеговы нужно искать прежде совершения поступков.

А вообще-то это разные вещи. Заслужить одобрение Бога это одно.
А оправдывать свои поступки - другое.
Ведь когда у человека появляется необходимость оправдываться?
Когда его подозревают или поймали на нечестности.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 12:37 pm 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Arsen писал(а):
позиция sergey755 основана лишь на голом самоубеждении, что Рассел дошел до истины.


Таким же образом твоя позиция основана на таком же голом самоубеждении, что отцы церкви способны раскрыть истину.
Arsen писал(а):
Никаким объективным методом невозможно доказать правоту Рассела, потому что его версия прочтения Евангелия - всего лишь очередная субъективная и спекулятивная интерпретация Божественного Откровения, отраженного в Писании.


тоже самое можно сказать и в отношении правоты правосалавной догматики - она является спекулятивным и субъективным интерпритацией Откровения, отраженного в Писании.

Arsen писал(а):
1) Доказать, что понимание Рассела тождественно апостольской вере невозможно, ибо нет исторической преемственности взглядов.

Истинность правоты понимания христианства никак не связано с преемственностью , а скорее наоборот - как свидетельствует практика, чаще всего именно преемственность взглядов искажает первоисточник.

Arsen писал(а):
Правота Рассела не подтверждается свидетельством даров Святого Духа

Рассел утверждал обратное, говоря, что дары в нем проявляются в виде истинного понимания христианства.

Arsen писал(а):
Рассел не был человеком святой жизни (развод, ложь на суде и т.д.)


Святые Отцы также имели многие огрехи ,а Апостол Петр однажды был даже предателем и зависил от мнения людей ( случай, когда Павел обличал Петра в лицемерии )

Arsen писал(а):
Явно находился в состоянии прелести, будучи увлечен высчитыванием даты конца.


Таким же образом в таком же состоянии находится православие , навязывая учения, которые никак не относятся к спасению, а лишь отводят , затмевая его своей важностью.

Arsen писал(а):
) Тождественность православной веры вере апостольской доказывается исторически,


Тождественность веры учениям Христа должны доказываться наличием любви между христианами ,а не исторически, если я не прав, то приведи библейские цитаты, где бы говорилось о обратном, но только по силе и прямоте равнозначные вот этому:

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)


Иисус где-то упоминает о преемственности, или историчности? Как раз он говорит о обратном, упоминая лжепророков и лжеучителей.

Arsen писал(а):
Великое множество чудес и свидетельства Святого духа обильно подтверждает нечеловеческий характер этой веры,


У харизматов этих свидетельств куда больше!

Arsen писал(а):
Столпы Православия - это по-настоящему святые люди, великие подвижники и мученики за веру,


Для првославных свои столпы, для католиков свои , для СИ тоже свои и все они великие подвижники и мученики за веру в глазах приверженцев той, или иной религии.

Arsen писал(а):
Православие никогда не сводилось к одному харизматическому лидеру типа Рассела, который запросто мог быть в прелести.


Скажем, у СИ Рассел всего лишь один из первых, а не единственный. В православии таких много и все они в такой же прелести, как и Рассел.

Arsen писал(а):
Так, нет разницы?


Как видишь, разницы таки нет.

Arsen писал(а):
Эмпирически - значит опытно.


Да это я уже понял - благо интернет знает все значения сложных слов и определений, которыми ты часто изволишь выражаться, наверное, чтобы придать побольше веса аргументам. С другой стороны, Арсен, я благодаря тебе владею некоторыми умными понятиями и при случае могу таже козырнуть грамотным словцом перед электоратом :mrgreen:

Arsen писал(а):
На счет придумали читай это:"По сей причине напоминаю тебе возгревать дар Божий, который в тебе через мое рукоположение" (2 Тим. 1.6)."Не оставляй в пренебрежении дарование, что в тебе, которое тебе было дано через пророчество с возложением рук пресвитеров." (1 Тим. 4, 14).Если принципа преемственности нет в НЗ, то как же тогда называется, то о чем процитировано выше?


Арсен, тебе никогда не быть адвокатом, или прокурором, потомоу как твои аргументы весьма жидкие . Если Павел говорит о преемственности Духа и даров, то это не значит, что лишь таким образом они могли передаваться. Если бы был четкий принцип передачи даров, то его бы выразили таким же образом, как и принцип передачи священнеческих полномочий в ВЗ - вот уж где не поспоришь! А так... каждая конфессия крутит подобными цитатами на свое усмотрение.

Как видишь, твои претензии на истинность своей религии лишь твои претензии и не более того. Любой другой аппологет христианской религии сможет противпоставить тебе целый ряд подобных доказательств и точно так же будет возмущаться по поводу того, что ты не видишь объективности в его мнении, и точно так скажет , что для тебя истина сокрыта, поскольку ты не хочешь увидеть очевидное. Да только вот вопрос: для кого очевидное? Для него очевидно , а твое очевидно для тебя. Но есть для вас обоюдоочевидные вещи, которые вы в упор не захотите заметить - простые заповеди Христа о проявлении любви и веры. Если бы для вас это было важно, вы бы говорили именно об этом, потому что человек всегда говорит о том, что наиболеев важно для него. Если бы для меня это было наиболее важно, то и я говорил бы именно об этом, но на самом деле впутываюсь в бесплодные споры для удовлетворения чувства собственной првоты. Поэтому хочу поставить себе цель не ввязываться в подобные трения. Иисус никогда не вступал в продолжительные споры со своими оппонентами , потому как это бесполезно, не рационально, не разумно. Да и не человеческими рассждениями доходят до правды, а Бог подводит человека и значит, нет смысла создавать целые форумы с огромным количеством тем , чтобы доказать правоту своих взглядов. Если я не прав, то пусть откликнется хотя бы один человек чье религиозное мировоззрение изменилось благодаря форуму. Осмелюьс предопложить, что таковых людей едва найдется, ведь сюда приходят не за истиной, а за тем, чтобы самовыразиться, показать свою правду другим и в жарких дебатах отстоять ее...


armin писал(а):
Теократ, ты заметил, кто поднимает споры и ругань? Они, родимые, апологеты "единственной истинной"...


Я бы так не сказал. Вот, например, Арсен - весьма тактичный и вежливый человек , который методично сеит темы, вызывающие самые бурные споры и даже ругань среди участников. Недавно даже Анмаскер схлопотал предупреждение за свои весьма не лестные слова. Не обязательно быть инструментом в спорах и в ругани - можно быть зачинщиком всего этого под благовидным видом. И , как раз апоологеты меньше всего поднимают ругань, потому как истинные аппологеты сюда даже не заходят, а вот, те некоторые бывшие и настоящие, стоящие одной ногой на форуме, а другой в Организации и есть участниками всяко разного негатива.

Все, пока беру отпуск - устал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Пт янв 27, 2012 6:03 pm 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Теократ писал(а):
Истинность правоты понимания христианства никак не связано с преемственностью , а скорее наоборот - как свидетельствует практика, чаще всего именно преемственность взглядов искажает первоисточник.


никак не связана? ты уверен в этом? Давай-ка лучше обратимся к Писанию:

Хвалю вас, братия, что вы все мое помните и держите предания так, как я передал вам.
(1Кор.11:2)


Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом или посланием нашим.
(2Фесс.2:15)


Это разве не преемственность? Ученики приняли от апостола верное понимание христианство, которое в свою очередь Павел принял от Христа Иисуса. Так что твое упреждение голословно.

Теократ писал(а):
Рассел утверждал обратное, говоря, что дары в нем проявляются в виде истинного понимания христианства.


мало ли что он утверждал и на что он претендовал. Мы же не можем просто взять и поверить ему.

Теократ писал(а):
Святые Отцы также имели многие огрехи ,а Апостол Петр однажды был даже предателем и зависил от мнения людей ( случай, когда Павел обличал Петра в лицемерии )


Какие, например? Быть святым не значит быть безгрешным, все ошибаются. Но развод и ложь на суде, это знаешь ли круто. Там много чего еще было...

Теократ писал(а):
Таким же образом в таком же состоянии находится православие , навязывая учения, которые никак не относятся к спасению, а лишь отводят , затмевая его своей важностью.


А кто это решил, важны они или нет? Ты сам что ли? но ты ведь можешь ошибаться. Святые Отцы не навязывали учений, которых не знала Церковь.

Теократ писал(а):
Тождественность веры учениям Христа должны доказываться наличием любви между христианами ,а не исторически, если я не прав, то приведи библейские цитаты, где бы говорилось о обратном, но только по силе и прямоте равнозначные вот этому:

35 По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою.
(Иоан.13:35)


Теократ, пойми де наконец, любовь не является универсальным и исчерпывающим признаком. Если бы это было так, то в таком случае следовало бы признать истинными христианами мормонов и бахаистов.

Теократ писал(а):
Иисус где-то упоминает о преемственности, или историчности? Как раз он говорит о обратном, упоминая лжепророков и лжеучителей.


А как без преемственности? Если ты не можешь доказать, что апостолы верили также как ты, то все это пустая болтовня.

Как прежде мы сказали, [так] и теперь еще говорю: кто благовествует вам не то, что вы приняли, да будет анафема.
(Гал.1:9)


Обрати внимание на то, что Павел подчеркивает идею принятия. Христиане должны держаться того, что приняли. А если ты не принял, а придумал, то где гарантия, что это не твои фантазии?

Теократ писал(а):
У харизматов этих свидетельств куда больше!


Я ведь специально отметил, что одни чудеса ничего не доказывают. Но они должны быть дополнительным свидетельством. Важны плоды этих чудес.

Теократ писал(а):
Для првославных свои столпы, для католиков свои , для СИ тоже свои и все они великие подвижники и мученики за веру в глазах приверженцев той, или иной религии.


Хорошо, назови имена СИ, которых можно было бы сравнить с такими святыми как Макарий Великий, Григорий Богослов, Серафим Саровский, Амвросий Оптинский и т.д.

Теократ писал(а):
Скажем, у СИ Рассел всего лишь один из первых, а не единственный. В православии таких много и все они в такой же прелести, как и Рассел.


ага, бегали с пирамидой и хронологиями :) насмешил. Рассел именно что первый - он заложил вероучительный фундамент ОСБ.

Теократ писал(а):
Как видишь, разницы таки нет.


Если ты считаешь, что с твоей стороны достаточно лишь утверждения без его обоснования, то наверное да.

Теократ писал(а):
Арсен, тебе никогда не быть адвокатом, или прокурором, потомоу как твои аргументы весьма жидкие .


а я и не собирался.

Теократ писал(а):
Если Павел говорит о преемственности Духа и даров, то это не значит, что лишь таким образом они могли передаваться.


Хорошо, допустим. Приведи примеры из НЗ, которые показывают, что благодать Святого Духа необходимая для служения пресвитером могла передаваться иным образом, не через рукоположение.

Теократ писал(а):
Если бы был четкий принцип передачи даров, то его бы выразили таким же образом, как и принцип передачи священнеческих полномочий в ВЗ - вот уж где не поспоришь! А так... каждая конфессия крутит подобными цитатами на свое усмотрение.


А почему ты исходишь из того, что апостол обязательно должен был выразить такой принцип в письменном виде? На основании чего ты так убежден, что в посланиях, вошедших в НЗ, должно быть отражено ВСЕ? Почему ты считаешь, что НЗ вобрал в себя все чем жила Церковь при апостолах?

Напомню тебе, что первые христиане жили ожиданием скорого возвращения Христа еще при их жизни. Поэтому они и не стремились исчерпывающим образом выразить свою веру да еще и в письменно виде. Они проповедовали, богословствовать им было незачем. Сам посуди: какой смысл углубляться в богословие и пытаться раскрыть тайну веры, если завтра конец?

Теократ писал(а):
Но есть для вас обоюдоочевидные вещи, которые вы в упор не захотите заметить - простые заповеди Христа о проявлении любви и веры. Если бы для вас это было важно, вы бы говорили именно об этом, потому что человек всегда говорит о том, что наиболеев важно для него.
[/quote]

смею тебя заверить, что даже простые заповеди Христа вызывают вопросы. Например, можно ли брать в руки оружие для защиты близких или нет, учитывая его слова: "любите врагов ваших"?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Почему нет альтернативы служения Иегове кроме Организаци
СообщениеДобавлено: Сб янв 28, 2012 8:41 pm 

Зарегистрирован: Чт дек 08, 2011 2:21 pm
Сообщения: 69
Притча:
Рецепт врача.
"Некий человек заболел и отправляется к врачу за помощью. Доктор
осматривает его , затем выписывает рецепт. Больной твёрдо верит своему
врачу. Он возвращается домой и в комнате, в красном углу, помещает
красивый портрет или статую своего доктора. Затем садится и выражает
почтение портрету или статуе: отвешивает три раза поклоны, возлагает у
подножия цветы, возжигает благовония; далее он вынимает
прописанный ему доктором рецепт и очень торжественно читает его
вслух:
-Две пилюли утром! Две пилюли вечером!
Целый день он продолжает читать рецепт- и так продолжается всю
жизнь, потому что он твёрдо верит в доктора. Но всё же рецепт ему не
помогает.
Больной решает, что ему надо узнать об этом рецепте побольше; и
вот он бежит к врачу и спрашивает его:
-Зачем вы прописали мне это лекарство? Как оно мне поможет?
-Будучи умным человеком, доктор разъясняет:
-Вот, слушайте: это – ваша болезнь, а это – её причина. Если вы
будете принимать лекарство, которое ч вам прописал, оно с корнем
устранит главную причину болезни. Когда же причина будет устранена,
болезнь сама собой исчезнет.
Больной думает: «Ах , как чудесно! Как мой врач умён! Его рецепты
так полезны!» и он отправляется домой, а там начинает ссориться со
своими соседями и знакомыми, настаивая:
-Мой врач лучше всех! Все другие врачи бесполезны!
Ну и что он приобретает такими доводами? Он может продолжать
сражаться всю свою жизнь, но всё же это ему совсем не поможет. А если
он станет принимать лекарство, только тогда этот человек может
освободиться от своей болезни, от своего несчастья. И лишь тогда
лекарство поможет ему.
Каждый освободившийся человек подобен врачу. Из сострадания он
прописывает рецепт, даёт людям советы, рассказывает, как можно
избавиться от страдания. Если у людей вырабатывается слепая вера в
этого человека, они превращают его рецепт в священное писание и
начинают ссориться с другими верами, утверждая, что учение основателя
их религии является высшим . Но никто не беспокоится о том, чтобы
практиковать учение, принять лекарство, прописанное для того, чтобы
устранить болезнь. Иметь веру в доктора- полезно, если эта вера
поощряет следовать его советам. Понимание действия лекарства тоже
благотворно, если это понимание поощряет больного к приёму лекарства.
Но без действительного приёма лекарства нельзя излечиться от болезни.
Вы сами должны принять лекарство."
Думаю, данная притча дает исчерпывающий ответ, почему люди разных христианских конфессий спорят, чья вера правильная и при этом упускают самое главное, саму суть христианского учения.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 37 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 32


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron