"Много званных, а мало избранных"

P.S. У тебя что есть статистические данные?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Весьма веские причины! Иисус нигде не упоминал о преемственности, Об этом можно судить лишь косвенно, подгоняя некоторые высказывания под желаемое. В новом завете есть четкие указания от самого Христа того, что для христианина и для церкви главное, но по поводу важности апостольской преемственности нигде не упоминается. Очень маловероятно, даже совсем невероятно, чтобы такое важное замечание не было бы высказано хотя бы в одном из евангелий. Следует доверять не римской общине , а словам Христа - если не было сказано, то значит и нет нужды считать это важным, впрочем каждый верит в согласии с тем , что открывает для себя, или что хочет открыть. Если судить о правильности христианского пути лишь по отрывочным документам, догадкам , каких то додумок и логических сомнительных домыслов, то не стоит удивляться, что произошел такой величайший раскол в этой религии. Какие обстоятелсьтва побудили Климента написать это письма, что именно он хотел сказать, в каком контексте, какие именно были скрытые , или открытые мотивы его послания - мы можем лишь догадываться.

Теократ, так в евангелиях вообще ничего не сказано о пресвитерах и епископах! Так что получается? может быть апостолы это все сами придумали???!!! В Евангелии много чего не сказано, например, о том, о чем целых сорок дней Спаситель беседовал с апостолами. Неужели эта информация была не так важна для нас, что оказалась утерянной? По церковному же Преданию все о чем Христос говорил с апостолами, осталось как в сокровищнице в Церкви, в частности ее устройство.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

1) Это свидетельство не римской общины, а одного из ее епископов (часто это не одно и то же).
2) Подобного рода идей в НЗ мы не находим. Кто это из апостолов говорил, что "будет раздор о епископском достоинстве"? Или где это апостолы "присовокупили закон, чтобы когда они [т.е. преемники] почиют, другие испытанные мужи принимали на себя их служение"? Не нафантазировал ли здесь ув. Климент? В этом, собственно, нет ничего неправильного, кто-то должен руководить общиной, и крайне желательно, чтобы он был человеком посвященным, но при чем тут концепция "апостольской преемственности", которая якобы служила бы гарантией от лжеучений? Ведь факт, что даже посвященные служители могут отступить от истины. И не факт, что при рукоположении епископы могут допустить ошибку, и поставить человека непосвященного, который вполне может "увлечь учеников за собой". Эти два простых факта лишают смысла саму идею о неразрывности цепочки по передаче истины в течение многих поколений посредством рукоположения. Цепочка кафедры могла запросто разорваться волею случая.
3) Цитата Ис.60:17 выдрана из контекста.
4) Впрочем, с Климентом можно согласиться, ежели он написал правду, что в Коринфе "некоторых, похвально провождающих жизнь, лишили служения безукоризненно ими проходимого". Это не есть хорошо.

5) На форуме evangelie.ru некто Angelapocalypse скопипейстил список лиц, который, по его мнению, должен доказать "факт" непрерывной "апостольской преемственности".

Однако вот на этом промежутке:

Александр I(330-353)
Павел I Омологит (353-360)
Евдоксий(360-371)
Евагрий(371-379)
Григорий Богослов (379-381)

из списка выкинуто с полдюжины архиепископов Константинополя - ариан. Один - Евдоксий, все же оставлен.
Православные, как вы относитесь к тому, что в вашем преемственном списке присутствуют злостные еретики? О преемственности чего идет речь - преемственности веры или кафедры?

Прочитай все послание целиком. Оно написано от римской общины, но рукой Климента. Отправлено в Коринф с тремя членами римской церкви. Есть так же свидетельства Иринея, Егезиппа, Евсевия, Иеронима и других.



Ну, так в НЗ мы много чего не находим. Ты же не считаешь, что НЗ является исчерпывающим справочником по раннехристианской церкви?! Да и потом, едва ли коринфян могли вразумить личные фантазии Климента, если бы его увещание не отражало аутентичной апостольской традиции, которую следовало напомнить коринфянам.



В рамках конкретной общины или даже группы такое конечно могло произойти. Но в рамках всей Церкви, нет. Уклонение от истины на местах должно оцениваться в контексте полноты всей Церкви. Пример с коринфским раздором тому как раз и пример.

Кстати, сама идея передачи истины есть у Павла: "что слышал от меня при многих свидетелях, то передай верным людям, которые были бы способны и других научить" (2Тим.2:2).



множество ветхозаветных цитат в НЗ приводятся также в отрыве от контекста.



А как к этому историческому факту нужно относиться? Еретик есть еретик. Никто ведь не говорит о том, что конкретную кафедру может наследовать еретик. Однако нужно учитывать, что в Древней Церкви было пять основных кафедр. Здесь важно рассматривать Церковь во всей ее полноте, а не по отдельным кафедрам.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Иисус касался этого вопроса. И довольно детально в 23 главе от Матфея, где он прямо сказал, что кто хочет быть первым - будь всем рабом. Вот и все устройство.
Не думаю, что в дальнейших беседах с учениками Он говорил что-то другое. Нет оснований так думать, не смотря на все предания. Самому Господу доверия больше.

То, что Климент Римский имел совершенно иной образ мыслей, видно из его фразы

"И не малый будет на нас грех, если неукоризненно и свято приносящих дары будем лишать епископства"


Подумайте сами, как можно лишить человека права быть всем рабом? Просто абсурд!
А все из-за того, что у Климента превратное понимание пастырства. Он думает, что это должность.
А на самом деле это дар Духа, лишить которого человек не может никого в принципе.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Это ты очень метко подметил - действительно, это придумали апостолы, а точнее обстоятельства требовали принятия такого решения. Как известно, любое общество, любая группа людей требует руководителя, или лидера, как то я уже отписывался по этому поводу, это можно наблюдать в любой сфере коллективной деятельности и христианство не является исключением. Ввиду того, что собрания численно стали расти потребовались руководители. Но мероприятие это не было продиктовано догматичным требованием, а появилась лишь в следствии необходимости. Единственно кому была официально поручена власть от самого Христа , так это апостолам, а они уже, (апостолы), назначали пастырей на свое усмотрение. Понятно, что они имели дар духа, помогающий им распознать кого поставить, а кого нет, понятно и то, что через рукоположение могли передавать и разные дары для управления собранием, но все это не имело отношения к каким либо обязательным установленным правилам , как , например , было при Моисее - каждому священнику отводилась определенная роль и сказано кто именно, из какого рода и колена ,должен занимать эту должность. Улавливаешь разницу закона, где ясно и четко был прописан каждый шаг для священнослужителей и свободного закона Христа, где каждый волен поступать так как ему ближе к христиански обученному сердцу , что бы все содействовало к благу. Арсен, ты пытаешься найти в христианстве четкий закон, одним из пунктов, которого, является преемственность, но ты его не найдешь, потому что христианство, это свобода во Христе , а не порабощение законом. Людям свойственно все заключать в особые рамки - любая конфессия, это человеческие рамки и Христос их не устанавливал! Но рамки, как я уже отметил, ставим мы все не зависимо от своего желания, ведь мы грешны, потому не по рамкам будет судим человек, а по мотивам своего сердца... но это уже немного из другой оперы

Вот оно... истинное лицо отступников. Сомнения в... Библии. Что ещё можно сказать???

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

Почему нет, или вы просто лично этого нехотите?
Уже меня поставил, я к моему счастью местоблюститель, малой Церкви которая называется семья (1 Кор. 11:3), а святой Климент, по всем историческим данным блюститель, Римской Церкви и хороший и верный ученик апостола Павла, вам ли этого незнать, уважаемый Игнат.



Извиню, Игнат, не вопрос.
Павел разделяет понятия, Волки - Еретические духи вошедшие из вне, а люди говорящие превратно изнутри церковного собрания - принявшие этих еретических духов, их носители. К тому же, можно было сразу блаженным пинком, отправить из этого Святого Сообщества, этих злодеев, в мир иной, но святой Павел этого не делает. Это свидетельствует нам о пророчестве святого Павла вообще ко всем Церковным собраниям.
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада; и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою."


Я в процессе.
Этот супер человек Христос "Он есть прежде всего, и все Им стоит. И Он есть глава тела Церкви..." (Кол. 1, 17-18), апостол Иоанн советует Его принимать телесно по человеческому естеству, и я смиренно принимаю "Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они, потому что много лжепророков появилось в мире. Духа Божия (и духа заблуждения) узнавайте так: всякий дух, который исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, есть от Бога; а всякий дух, который не исповедует Иисуса Христа, пришедшего во плоти, не есть от Бога, но это дух антихриста, о котором вы слышали, что он придет и теперь есть уже в мире." Телесность Иисуса Христа и Его избирание апостолов свидетельствует о телесной традиции, которой Он нас научил. "И поставили двоих: Иосифа, называемого Варсавою, который прозван Иустом, и Матфия и помолились и сказали: Ты, Господи, Сердцеведец всех, покажи из сих двоих одного, которого Ты избрал принять жребий сего служения и Апостольства, от которого отпал Иуда, чтобы идти в свое место. И бросили о них жребий, и выпал жребий Матфию, и он сопричислен к одиннадцати Апостолам." (Деян. 1:20-26) Из этого мы видим, что в Церкви Христовой выбор осуществляется людьми при участии Святого Духа и в Нём, а в других церквях может по другому, может ангел с небес, кого ни будь выбирает, может дух какой, я не знаю, Вам видней дорогой Игнат.



Вы слушаете Православные молитвы, по радио, это круто, я восхищен! Я их к сожалению не слушаю по радио.
У Вас есть друзья Игнат? Есть ли в Ваших друзьях, кто ни будь из близких родственников Христа? Может, кто ни будь из ваших друзей Господа Сынулей называл, или целовал Его перед сном. В каких отношениях Вы со своей мамой и почему? Соблюдаете ли Вы заповедь "Почитай отца твоего и мать твою" и как Вы это исполняете. В Святом Евангелие Иисус в муках весящий на кресте сказал нам, в лице Своего любимого ученика "Иисус, увидев Матерь и ученика тут стоящего, которого любил, говорит Матери Своей: Жено! се, сын Твой. Потом говорит ученику: се, Матерь твоя! И с этого времени ученик сей взял Ее к себе." Я не устану говорить, беру её к себе, матерь Господа моего, которая родила телесного Христа, Спасителя моего. Прошу мать Царя моего молить о мне грешном, Сына твоего, которого питала во младенчестве молоком и носила на руках, большая и славнейшая Херувим и Серафим. Усынови меня царица и мать моя, родившая Христа, в Котором родились все святые и в Нем пребывают!
Игнат, готов ли ты стать любимым учеником Иисуса Христа и исполнить заповедь любви к родителям?

Ну ты, дорогой, и перекрутил!!! , это ж как нужно было читать приведенное тобой место писания ,каким духом прийти к такому пониманию, чтобы сделать такие сногсшибательные аналогии и выводы!!! Жжешь, Александр! Извини, но не смог сдержать эмоций

Привет, Вась ! Да уж , отступники они такие... Жаль только ты не сможешь этим примером со своими поделиться, скажем, комментарий на встрече дать:" На одном из форумов один отступник токое отмочил... )))) Берегитесь от общения с ними!!!" . А такой бы всплеск эмоций получился бы в зале, ты сразу неформально звание героя дня получил бы... А, впрочем, можно че нить придумать, ну там, мол:" слышал от одного брата... "- коммент то стоящий будет.

att jag inte förstår ...

Я излагаю многовековую традицию понимания, Священного Писания, слишком высокая, для меня честь, отсебятину крутить. Если ты истолковываешь писание, деформированным сознанием, свободномыслящего (от Истины) американского, неопротестанта, то I'm sorry.
Слоган современных неопротистантов: Богу не нужно покланяться, с Ним нужно тусоваться. Мы ж друганы...

не, не , извини - не на ту функцию, когда писал нажал... И не надо сразу иностранными ругательствами меня покрывать

Ко всем талантам еще и знание языков... мне бы так

Я, быть всегда добрый, и есть не ругаться...