Alex Pancho,




Да, цитаты хорошии, особенно первая, она отображает СУТЬ крещения, ну а на счет второй, как вы наверное знаете, стоит БОЛЬШОЙ вопрос : то ли ОБЕЩАНИЕ, то ли ВОПРОШАНИЕ...?
Так что это нужно еще обосновать, а значит этот пример пока оставим в нейтралитете...

А как же текст "кто не родится от воды и Духа..." - это же слова Самого Бога, говорящие о крещении как о РОЖДЕНИИ...

Но опять же , ваы просто начертали цитаты, а как вы их понимаете ,вы так и не открыли.



Это не исчерпывающий ответ, а скорее ДОГАДКА.




ВОПРОС: детям нужно покаяние и исповедание личных грехов???

Или это какой то алгоритм :типа нужно нагрешить, чтоб потом ПАКАЯТЬСЯ, и лишь тогда уже можно креститься ? Вы будете ждать пока ваше чадо НАГРЕШИТСЯ, чтоб потом рассказать ему о Христе...?: (

А тему про протестанизм читали, там разбирался вопрос о вере ДРУГОГО , этот принцип ЯВЛЕН в евангелии в исцелениях детей,бесноватых и немогущих на данный момент трезво верить. Этот принцип ВЕРЫ НИГДЕ в Писании НЕ ограничен и не урезан, а наоборот Христос сказал отцу лунатика " если сколько нибудь можешь веровать, ибо ВСЕ ВОЗМОЖНО верующему"...
Вот попробуте в этом разобраться...




Вы наверное програмист ... : )))

С Богом

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Отвечаю вам, не читав то, что ответили другие.



Я думаю, что лучше на Писание смотреть с "долей" однобокости, чем очень широко.
Хотя в России всегда считалось лучше перекланиться, чем недокланиться.

Кстати, ваши слова напоминают высказывания одного человека, который категорически заявлял, что другим нельзя быть категоричными в своих заявлениях.


Ну, обмен любезностями закончился.

будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет. 3:15)

Приступим к ответам.







Виталий! Вы сами того не хотя поставили себя в тупик.

Каким образом перечисленным вами Иоанну Златоусту, Василию Великому и Григорию Богослову их не крещение в бессознательном возрасте исключило для них "ПОЛНОЕ ОБЩЕНИЕ ВО ХРИСТЕ"?

Проиллюстрируйте, пожалуйста.







Я думаю, что перечисленные вами примеры следует разбирать каждый особо, а не вкупе. Если соглашаетесь, то разберем.








Давайте хотя бы представим, что младенцев действительно не крестили. Стали бы апостолы в своих посланиях вообще говорить о "недопускании до крещения детей"?

Им бы и в голову это не пришло. Ни о каких ПРИНЦИПАХ и говорить в таких случаях не приходило бы.

С другой стороны, если крещение младенцев было бы всеобщим, то и тогда мы могли бы напрасно искать в НЗ какие бы то рассуждения об этом. Об общеизвестном обычно в письмах не пишут.
Хотя... я думаю, что нашлись бы люди, которые стали бы в таком случае задавать об этом вопросы, и, возможно, апостолы бы коснулись хотя бы мимоходом этой темы.

Как видите:
1) если младенцев не крестили, то апостолом и нужды не было писать об этом,
2) если же крестили, то есть вероятность того, что написали бы.

ВЫВОД: Умолчание в НЗ свидетельствует скорее в пользу первого пункта.








Зная почти о полной бесправности детей в древнем мире (да и в России XIX века они были почти столь же песправны), достаточно сложно предположить, что в еллинском мире о правах младенцах стали бы говорить.

Таким образом и этот ваш довод не является достаточно серьезным. Конечно, можно предположить, что новоначальные христиане вдруг резко начали ревновать о правах младенцев, но... это лишь предположения.

Не забудьте и о том, что понятие "дом" в греческом и римском обществе не равнозначно понятию "дом" в европейском или российском начала XXI века.









На этом месте я оборву ваше доказательство, поскольку вы изначально допускаете логическую ошибку: крестились не те, кто находился "на проповеди", а те, кто уверовал благодаря проповеди.

Чувствуете разницу?

Даже если и предположить, что в храмовом дворе на Пятидесятницу съехались люди со всех краев ойкумены... даже если предположить, что они явились со всем своим потомством... даже если предположить, что махнув рукой на тяготы дальнего путешествия -- которые были суровы даже для взрослых людей -- они взяли с собой несмышленных младенцев... то и тогда никак нельзя утверждать, что эти младенцы "УВЕРОВАЛИ НА ПРОПОВЕДИ".

Давайте обратимся к тексту (важные места буду подчеркивать):


37 Они же, услышав, поражены были в самое сердце, и сказали Петру и остальным апостолам: что нам делать, мужи братья?
38 А Петр им сказал: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для отпущения грехов ваших, и вы получите дар Святого Духа.
39 Ибо для вас обещание и для детей ваших и для всех дальних, кого ни призовет Господь Бог наш.
40 И иными многими словами он свидетельствовал и увещал их, говоря: спасайтесь от этого извращенного рода.
41 Итак, приняв слово его, они были крещены. И присоединилось в день тот душ около трех тысяч. (Деян.2:37-41)


Скажите, можно ли отнести подчернутые слова к младенцам?
Кто сможет утверждать это? Думаю, что никто.

Вывод очевиден: в день Пятидесятницы ни о каком крещении младенцев речи никто не вел.







Дети? Возможно и были. Но речь мы ведем не о детях, а о младенцах. Тем более, что в еврейском обществе дети уже в 12-13 лет были достаточно равноправны (и, вроде бы, уже могли вступать в брак).

Не о таких детях мы говорим! Говорим о младенцах (причем чуть ли не недельного возраста).
И в дальнейшем прошу не упускать это из виду.







Не главный? Может быть. Но это было произнесено чуть ли не в самом начале. А в начале обычно говорят о главном.




Дело вкуса.
Ни того ни другого все-равно нет. Как бы этого не хотелось.




Проблема в терминологии... в понятийном аппарате.








Ну что ж.
Главные вопросы были заданы... заданы в конце.

Но заданы были!
Попробую, в меру сил и времени (с 17 до 30 июля я уезжаю в отпуск) ответить. Может быть не спеша... по мере сил.


Станислав

_________________
Книжник, но не фарисей!

Благодарю за цитаты. К сожалению сразу ответить не смогу.
Но постараюсь.

Если забуду, то позже настоятельно прошу напомнить.

_________________
Книжник, но не фарисей!

miha,




Хорошо подобранно, но вы не забывайте , что у каждого слова могут быть по несколько значений..(ключ разводной и студеный ключ)
1Тим.3,12-«1Тим.3,4-« Эти цитаты показывают нам ОДНО значение и скорее оно неодушевленное , а хозяйственно-экономическое, что крещению подлежать не может.
Можно вспомнить евангельского ДОМОуправителя , который задолжал денег. Он управлял ХОЗЯЙСТВОМ, а значит этот вариант , который как бы отделяет неодушевленное от одушевленных ДЕТЕЙ наиболее подходит к этим цитатам..

Вот , можно увидеть:

Дом имеет значение как некое ЖИВОЕ собрание проживающих:

"Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет ... И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: "познайте Господа", ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь ..." (Иер. 31, 31, 34).




Да и здесь простое объяснение : приследовали кого?- тех кто мог распространять веру (а тогда все учили и распространяли веру) , т.е. опасных элементов , а дети не были опасны, их и не трогали .По крайней мере не написанно что их трогали, а значит одно из двух :либо у этих христиан детей не было вообще, или просто их не трогали за бесполезность..

Придираясь к букве, можно увидеть очень любопытную вещь

++14 Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:14)
Выходит - дочери НЕ водимы Духом...

++7 Познайте же, что верующие суть сыны Авраама.
(Гал.3:7)
А верующие - это только СЫНЫ Авраама, а дочери как же?

Все просто, в традиции иудейской письменности есть такой принцип в обращении и описании какого- либо события не всегда надписывать людей женского пола и детей (посмотрите – большинство обращений написано к «братьям») : « Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;»(Гал.3:26) А по логике баптизма – если нет дочерей , а одни сыны, значит и нет их вовсе… «нет значит не было» (С)



Выпала только БУКВА, но НИ кто НЕ запрещал подойти и покрестить ребенка , особенно после таких слов Петра была БОЛЬШАЯ вероятность

"Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится КАЖДЫЙ ИЗ ВАС во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святого Духа. Ибо вам принадлежит обетование и ДЕТЯМ ВАШИМ и всем дальним, кого призовет Господь Бог" (Деян. 2, 38-39).

Рассудите по тому, что люди все одинаковые во все времена и такая свобода могла побудить обрадованных родителей вместе с детьми прийти за ДАРОМ ДУХА и обетованием, которое приписывалось ВСЕМ!!!



Обоснуйте.
Натяжек нет, ибо это заповедь для торжественных собраний, а тот день был как раз таковым, т.к. видно большое скопление народа, где наверняка были и дети. о которых обетование словами Петра я приводил выше.




Вы перечитайте мое рассуждение на этот счет и увидите , что я имел ввиду.
Был запрет апостолами, но Христос пресек(!) этот запрет .Мамашки это пресечение слышали и не важно о благословении говорил Христос или еще о чем, важна сама СУТЬ РАЗРЕШЕНИЯ ПРИХОДИТЬ КО ХРИСТУ ДЕТЯМ (Он Свои "льготы" на прихождение к Нему НЕ ограничивал(!) и не ОБОЗНАЧАЛ это разрешение прихода к Нему ТОЛЬКО на благословение (по баптистским принципам).
Вот значит они (мамашки) смело рвутся к крещальной купели с чадами :"как же можно такое пропустить, ведь Иисус то разрешил моим деткам приходить и даже апостолов ПРЕДУПРЕДИЛ(!) " Вот и приходят они с чадами, чисто по простой психологии РАЗРЕШЕНИЯ _"ведь было позволенно..." и не важно "что дают"(С), главное -"везде успеть и ребенка не забыть, чтоб здоровеньким рос" (материнская психология)
А фиксированно этих "особо опасных" (для баптистов) случаев НЕ было или вернее сказать было, но С ОПОЗДАНИЕМ веков так на 17-ть.

А прктика крещения детей вполне оформляется как "обычность" уже в первые века христианства.
Так что баптистская идиалогия слишком малоосновательна и богословски и по Писанию и исторически.



К чему... ? Просто писать букв меньше... : )




Если вопросы имеют место быть в практике ПЦ, тогда будем смотреть...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

bibliapologet.by.ru,
Да ,Станислав, к сожалению я тоже уезжаю, правда не на долго, но время будет ваш пост рассмотреть ...дня через 4 приеду и попробую ответить...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Где вы в описании крещения проводимого учениками Христа увидили "мамашек РВУЩИХСЯ к крещельной купели"??? Откуда вы взяли это современное народное суеверие - что крещение способствует тому, "чтобы ребенок здоросеньким рос"??
Иисус, как и Иоан крестили вообще по другому до Пятидесятницы - крещением покаяния. Читаем:

Иоанн НЕ крестил тех, кто не покаялся:

Вопрос: стал бы Иоанн крестить младенцев, которые не могут покаятся? Я думаю нет.

Из этого отрывка мы видим, что покаяние выражалось не только словами - Иоанн на все три вопроса "что же делать?" дал конкретные указания. Народ явно понимал, что покаяние выражается и в делах - чего нельзя требовать от младенца - выразить покаяние делами (да и словами) он не может.
Новое крещение - Духом Святым включает в себя два крещения - крещение Духом и крещение покаяния:


Более того, Писание явно указывает, что покаяния недостаточно. Чтобы быть крещеным Святым Духом надо УВЕРОВАТЬ В ХРИСТА:

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ

Таинство Крещения является дверью в Церковь как Царство благодати-с него начинается христианская жизнь.Крещение-грань,отделяющая членов тела Христова от прочих людей,находящихся вне этого тела(без всяких превозношений).В Крещении человек облекается во Христа по словам апостола Павла(Гал.3:27).В Крещении человек умирает для греховной жизни и воскресает в новую духовную жизнь.Хочу повториться,что в слачае Крещения младенцев исповедание веры произносят восприемники-крёстные родители(Мк.2:5-об этом и о 1Пет.3:21 уже писал в теме "Протестантизм"),тем самым дающие обязательство воспитать детей в вере и сделать их Крещение сознательным.Младенец,принимающий таинство,не может логически осмыслить то,что происходит с ним,однако его душа вполне способна воспринять благодать Святого Духа.Однако младенцам благодать Божия даётся как бы в залог их будущей веры,как семя,которое бросают в землю;но для того,чтобы из семени выросло дерево и принесло плоды,требуются усилия и восприемников,и САМОГО КРЕЩАЕМОГО по мере его возрастания в вере.Поэтому Крещение не даёт автоматически спасение.Спасение происходит во взаимодействии Бога и человека,правильной духовной жизни(подробно не буду рассматривать,чтобы не перебегать на другие темы).Таинство Крещения совершается однажды в жизни.В Крещении человек получает освобождение от первородного греха(повреждения,болезни)и прощение всех своих грехов.Однако оно является лишь первой ступенью восхождения души к Богу,и если за ним не следут обновление всей жизни,духовное перерождение,решительный отказ от дел "ветхого человека",то оно не приносит плода.Благодать Божия,получаемая в Крещении как залог,как семя,будет прорастать в человеке и многообразно проявляться на протяжении всей его жизни,если он СТРЕМИТСЯ ко Христу,живёт в Церкви и исполняет заповеди.Если же Крещение было только формальностью,данью традиции или моде,и человек в последствии продолжает жить как язычник или неверующий,он лишается всех плодов таинства,отлучает себя от Христа и извергает себя из Церкви.То, что дети нуждаются в исцелении от первородного греха как передаваемого по наследству повреждения человеческой природы видно из следующих стихов:"Посему,как одним человеком грех вошёл в мир,и грехом смерть,так и смерть перешла во всех человеков,потому что в нём все согрешили(Рим.5:9)."Кто родился чистым от нечистого?Ни один."(Иов. 14:4)."Вот,я в беззаконии зачат,и во грехе родила меня мать моя."(Пс.50:7).Посему "если кто не родится от воды и Духа,не может войти в Царство Божие"(Ин.3:5).Про Мф.19:14.В этом евангельском тексте стоит не указательное местоимение-"сих",но "таковых",то есть речь идёт о том,что люди,подобные детям по некоторым чертам характера,наследуют Царство Небесное.Речь идёт о чистоте сердца,которая требуется и от взрослых."Кто не примет Царствие Божие КАК ДИТЯ,тот не войдёт в него"(Мк.10:15)."Истинно говорю вам,если не обратитесь и не будите КАК ДЕТИ,не войдёте в Царство Небесное"(Мф.18:3).А иначе и взрослых крестить не надо как только они сокрушатся духом и станут как дети.Ибо сказано:"Блаженны нищие духом,ибо их есть Царство Небесное"(5:3).Во дни гонений крещение отменяется?Ибо "Блаженны изгнанные за правду,ибо их есть Царство Небесное"(ст.10).Следовательно,чистота сердца-необходимое условие и повод для крещения,а не причина его упразднения.Про 1Кор.7:14.Если признать,что их детей не надо крестить,то и мужа-язычника,если он уверует,крестить не надо,ибо он УЖЕ освящён женой.А если их дети святы и без крещения,то через два поколения крещение упразднится.Можно ли крестить младенцев?Можно.А далее каждый выбирает сам.Профессор МДА А.И.Осипов,например,считает,что младенцев крестить можно,но более полезным считает крещение в сознательном возрасте.

_________________
Вникай в себя и в учение;занимайся сим постоянно:ибо,так поступая,и себя спасёшь и слушающих тебя(1Тим.4,16).

[bibliapologet.by.ru,

Если слово человеческое - то ДА, но слово Божие НЕплоско и НЕонобоко (и вы это знаете)
Лютер сделал КРЕН в учении об оправдании ОДНОЙ верой и в итоге НАЧАЛ даже отвергать подлиннось послания апостола Иакова, где его смутили слова об ДЕЛАХ по вере. Да и вообще о посланиях Павла предупреждал и апостол Петр :

16 как он говорит об этом и во всех посланиях, в которых есть нечто неудобовразумительное, что невежды и неутвержденные, к собственной своей погибели, превращают, как и прочие Писания.
(2Пет.3:16)

Поэтому , думаю , прежде чем ставить Библию на один бок - вспомните, что это слово Бога и , что Его мысли - НЕ наши мысли(Ис.55:8,9)

Писание это некий ПАРАДОКС. Ибо логика человека линейна и имеет цепь , но ЛОГИКА Бога не всегда объяснима




Тупика нет, и если вы посмотрите их жития , то увидите , что эти святые стали христианами после КРЕЩЕНИЯ(а до этого были благочестивыми философами, как впрочем и другие и свое движение во Христе начали именно после крещения. Пример еще один - Князь Владимир ...
Именно в КРЕЩЕНИИ Бог РОЖДАЕТ человека в новую жизнь, а до крещений - человек искренне ИЩУЩИЙ.


Это большое упущение с вашей стороны. Да, правами они НЕ обладали, но вы же не станите отрицать ПРИНЦИП ВХОЖДЕНИЯ сына Израилева в Завет с Богом, происходивший в ВЗ???
А значит не по правам детей их приводили в Народ Божий , но по Заповеди Бога.
Вопрос : ГДЕ ОБРЫВАЕТСЯ ЭТОТ ПРИНЦИП ВВОДА МЛАДЕНЦА В ЗАВЕТ С БОГОМ? Жду четкого ответа расчитанный на разных людей(понимаете о чем я?)
Заметим и то что и в ВЗ НЕОБХОДИМА была ВЕРА, как и в НЗ...



Давайте...Но нужно отметить : повеление на крещение было, а вот повеления на НЕКРЕЩЕНИЕ небыло и НУЖЕН весткий повод чтоб отталкиваться для развития этого НЕКРЕЩЕНИЯ, а ваш аргумент об отсутствии веры у младенца оправергается уже приведенным ПРИНЦИПОМ ВЕРЫ ДРУГОГО и самим опытом ВВОДА МЛАДЕНЦА в ЗАВЕТ с Богом по ,ВЕРЕ РОДИТЕЛЕЙ в ВЗ, который (не форма, т.е. обрезание, но сам принцип , суть ВСТУПЛЕНИЯ )НЕ был отменен в сути, а лишь форма сменилась , как и возводит это в аналогию Павел :

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
(Кол.2:11)

Итак , мы имеем :
- Принцип веры другого , который не ограничен РАМКАМИ "если сколко можешь веровать, ВСЕ ВОЗМОЖНО верующему".
- Опыт ВВОДА младенца В Завет с Богом в ВЗ , основанный на Принципе ВЕРЫ ДРУГОГО, т.е. родителей.

Вот и попытайтесь опровергнуть и привести контраргументы :почему эти ПРИНЦИПЫ НЕ могут действовать и в НЗ, где есть ОТМЕНА?

Почему Господь принимал ВЕРУ НЕ пациентов , но их ходатаев?

И стоит поразмышлять- почему Бог вообще ввел в ВЗ этот принцип : принятия младенца (а не сознательного) в Завет с Ним, зачем ему этот завет, он же не понимает ТО на что его ведут?

Почему Бог установил это делать по вере его родителей?

Вы скажете на этот счет про девочек, но это НЕ главное ибо есть ФАКТ ОБРЕЗАНИЯ мальчиков-младенцев ПО ВЕРЕ ДРУГОГО- вот главное, что есть ребенок без сознотельной веры, есть родитель с сознательной верой, есть Завет с Богом, в который ПОВЕЛЕННО входить МЛАДЕНЦАМ и НЕ повеленно Запрещать им входить в НЗ с Богом.
Выходит эти вещи столь же древнии сколь древно вообще ОБЩЕНИЕ Бога с людьми


Вывод: значит для апостолов эти крещения младенцов были обыденностью, как и обрезания своих же детей ибо никто не отменял этого принципа принятия дитя в Божественный народ.

Вы просто представили, предположили этот принцип НЕкрещения , я вам привел те принципиальные основания, которые могли подвигнуть принимать в Церковь и детей.



В чем то согласен... Я уже говорил что возможно(!) это было не принципиально и крестили НЕ повсеместно, а просто (возможно) по просьбе и вере родителей и именно на тех ОСНОВАНИЯХ которые я выше приводил : вот пришел истинный иудей , недавно обрезавший своего ребенка и решил так же взять свое чадо с собой и к Христу. Отрицать такие возможные СИТУАЦИИ - это просто логически неверно, исходя из свободы личности человека и тех принципов ОПЫТА, что я приводил.


Как раз ПРЕДОСТОРОЖНОСТЬ и требует огласки, ведь сказанно же:

16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто НЕ БУДЕТ ВЕРОВАТЬ , осужден будет.
(Мар.16:16)

Но о вере детей мы уже сказали, дети НЕ есть суть НЕверующии, ибо НЕверующии это те кто НЕверит сознательно, но дети просто не могут ВЕРИТЬ СОЗНАТЕЛЬНО, что и делают ЗА НИХ,А иначе они просто ОСУЖДЕНЫ по цитате, приведенной выше.
А ЗАПРЕТА или просто акцента на БЕСПОЛЕЗНОСТЬ НЕТ, где в Писании есть УСТРАНЕНИЯ ВЗ-веры родителей???


Вот и есть ВЕРОЯТНОСТЬ что в доме были и ДЕТИ, "ибо вам принадлежит обетование и детям вашим и всем дальним, кого ни призовет Господь Бог наш".(Деян.2:39)

Предостережение , запрет, протест, опровержение(с чем подходит к крещению младенцев Протестантизм) - это ОСОБЕННЫЕ позиции в документировании , ПОЗИЦИИ ВЫЗОВА против того что они опровергают, запрещают, которые должны быть еще граматно и общедоступно обоснованны. Заметьте, что эти позиции в СВОЕМ ВИДНОМ ФОРМАТЕ появляются ПОЗЖЕ, чем первые конкретно-буквальные примеры крещения детей.Иначе говоря: нет формальных примеров крещения-некрещения младенцев примерно до 2-го века, где появляются эти примеры, не встречая ПРЕПЯТСТВИЙ. А КОНКРЕТНЫЕ ЗАПРЕТЫ появляются ИМЕННО в средние века и даже не в лютеранстве. Стоит поразмышлять...


Предположения, но ведь еще более "предположенией" версия о ВООБЩЕ НЕ РЕВНОВАВШИХ РОДИТЕЛЯХ.


Об этом я писал Михе выше.





Это опять разговор о ВЕРЕ МЛАДЕНЦЕВ... они верили ВЕРОЙ РОДИТЕЛЕЙ , как и в опыте обрезания, как и в опытах исцелений (этого никто, кроме баптисов не отменял)


Давайте... Вы видите к КОМУ было сказанно слово? К ГРЕШНИКАМ, им сказали ПОКАЙТЕСЬ. Ребенок НЕ имеет нужды в личном покаянии, он не грешен, но ВОДА для него нужна со слов Христа чтоб РОДИТЬСЯ СВЫШЕ и освободиться от болезни Адама. А ниже, вы как будто не заметили, что и детям (возраст и период НЕ указан(!)) пренадлежит это обетование, и после этих слов ВЫ УВЕРЕННЫ, что НИ ОДИН РОДИТЕЛЬ НЕ ПОДОШЕЛ???

==Дети? Возможно и были. Но речь мы ведем не о детях, а о младенцах. Тем более, что в еврейском обществе дети уже в 12-13 лет были достаточно равноправны (и, вроде бы, уже могли вступать в брак). ==
Не придерайтесь к словам, вы прекрасно понимаете о чем я... Ко Христу ПРИНОСИЛИ детей.





С Богом.

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Виталий!

Я вижу/думаю, что вы меня не слышите моих доводов,
вы видите/думаете, что я передергиваю Писание.


Как я писал ранее смысла в данной дискуссии не видно -- вы отстаиваете принцип завета, я -- ученичества.

Для вас индивидуальная вера не является обязательной для становления христианином,
для меня вера одного человека никаким прямым образом не влияет на взаимоотношения с Господом другого (за исключением молитв, но это в данном случае не рассматриваем).


Прошу извинить, что подал надежды на диалог. Но поскольку он не может быть конструктивным, ибо понимаем многие вещи по-разному, то я почел за благо для нас обоих не продолжать его.

С надежной на понимание,
Станислав

_________________
Книжник, но не фарисей!

bibliapologet.by.ru,
И все таки прошу взглянуть исторической правде в глаза: вы отстаиваете те учинические принципы, которых НЕ было полторы тысячи лет... По этим принципам все христианство до баптизма- под БОЛЬШИМ вопросом ... Уже это ставит эти принципы баптизма в сомнения, какими бы они красивыми не казались .
Крещение это не учение это рождение .
Простите что мы не понимаем друг друга(а так хотелось)

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

Alex Pancho,



Где в Писании НАПИСАННО "Только Писание"???

Это мое имхо, ВЕДЬ нет четкого примера (буквального) ни крещения ни НЕкрещения младенцев. Вот я и отталкиваюсь от психологических мотивов...




А как вы объясните такие "народные суеверия" как :, взяться за одежду Христа и остановить ток крови ;лечь под тень Петра, чтоб исцелиться, или притронуться к тряпкам Павла, чтоб изгнать бесов...

Это просто материальные стремления людей сказываются , которых, замечу, ни Христос , ни апостолы НЕ присекали, ибо в ЭТОМ СОВЕРШАЛАСЬ ВЕРА, и человек древний ни чем не отличается от современного в своих плотских мотивах.
А вам маленький совет (не пренебрегайте) ВЫЛЕЗАЙТЕ поскорее из буквы, помните буква убивает, Дух животворит...



Да, это до воскресения Христа, но и после это крещение не ушло, но скорее образовало некоторое УСЛОВИЕ при вхождении в Церковь , помните "покайтесь...и да кресится каждый..."
Человек крещением УМИРАЕТ со Христом и воскресает , а покаяние это и есть умирание для той ветхой греховной жизни.



Еще раз скажу: покаяние - это исповедание СВОИХ ЛИЧНЫХ грехов и предательства Бога. Ребенок НЕ имеет личных сознательных грехов и по своей душевной чистоте НЕ может предать своего Творца, а следовательно ему НЕ чего исповедывать и не в чем исправляться ...Следовательно то что написанно для сознательных взрослых не всегда приемлемо для детей. Но крещение не предпологает возраста (в писании его нет и нет даже намека), но Сам Христос сказал "кто НЕ родится от воды и Духа, НЕ може войти в Царствие..."


Вот именно, они спрашивали что им делать чтобы исправиться в своих пороках, а ребенок их не имел , вот и не нужно было ему исправляться , он чист в делах, но болен в природе.



В чем то согласен, но скорее это "двойственная одна полнота"(имхо).



И здесь согласен на 100 %, вы полистайте мои посты, там я разбираю как раз этот вопрос о вере младенца.
Вопрос: истинна ли вера матери хананиянки, отца лунатика, сотника во Христа или это некие "казусы"?И этот принцип веры другого перестал ли действовать после смерти Христа и кем он был отменен ? Жду четких аргументированных мыслей...

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

bibliapologet.by.ru,

И я , брат , пытался показать не Заветы, но евангельские принципы веры во Христа.
Вы же признаете личную веру во Христа, но почему вы обходите веру родителей ребенка в Того же Христа , чем их вера НЕдействительна ? Где есть ЕЕ ограничения, почему баптизм ее ограничивает?

Христос ВНАЧАЛЕ Спаситель, а лишь потом Учитель: )))

Я не тороплю вас , информации много , есть и время почитать , поразмышлять...
С Богом

_________________
" Ибо невидимое Его, вечная сила Его и Божество, от создания мира через рассматривание творений видимы..."
(Рим.1:20)

bibliapologet.by.ru,
А принцип завета и принцип ученичества друг-другу не мешают!
И взрослых крестили и крестят, и детей крестили и крестят, и младенцев крестили и крестят в Церкви, если ЭТО Церкви нужно. Проблем нет с этим. И не было.

Проблемы начинаются, когда начинают НАСТАИВАТЬ на своём и только своём понимании Писания и Предания, т.е. жизни Церкви (это я о протестантах ) и начинают утверждать: НЕТ, ТОЛЬКО ВЗРОСЛЫХ!!! Ну, в крайнем случае детей, и ни в коем случае младенцев!!! ВСЁ! Точка! Обсуждения излишни, т.к. про младенцев НИЧЕГО НЕТ в Писании!

Да, нет. НУ И ЧТО С ТОГО? Есть масса примеров христиан святой жизни, которых крестили в младенчестве, которые были воспитаны родителями - христианами, и пример жизни которых был признан Церковью важным для всех. Их же "несознательно" крестили, без покаяния перед крещением! УЖОС! А Церковь их помнит и почитает... ЭТО КАК ЖЕ? Просто не заметить? Как не замечают вообще истории некоторые протестанты?

Понимаете, bibliapologet.by.ru, дело даже не в крещении младенцев или взрослых, а в этом НАСТАИВАНИИ на своём, и игнорировании и/или отрицании ВСЕГО опыта Церкви... Это не по любви... и не по Христу...

Читали ли вы у А. Хомякова "Церковь одна"и "Несколько слов православного христианина о западных вероисповеданиях"? Он там хорошо пишет об этом... началось то это ещё у католиков, а протестанты "успешно" продолжили... ох...

_________________
Если тебе трудно - значит, ты идешь в правильном направлении...

а давайте не мудрствовать сверх написанного?
ну нет в Библии никаких указаний на то, что крестили младенцев! нет и всё! логика на грани фантастики - если дом крестили, значит, и детей.
как насчёт слов: СЛУШАЙ, ДОМ ИЗРАИЛЕВ! - что, Иисус к младенцам обращался?

имхо дальнейшее обсуждение бесполезно - после всех Библейских доводов опять следуют человеческие домыслы, ибо людям не хочется расставаться с ошибочными взглядами, а хочется их оправдать.

даже если я делаю что-то неверно и грешно, и знаю об этом, то признаю всегда. например, живу с девушкой нерасписан - да, это я делаю неправильно, и очень хочу оправдать себя и давай искать в Библии - а что такое блуд и так далее.

да признайся ты Богу - да, я грешен, прости меня Господи и наставь на путь истинный, ибо ты видишь искренность моего сердца. Он не оставит.

_________________
The position we occupy is not as important as the direction we are moving in.
Tolstoy
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
[img width=800 height=90]http://217.112.37.94/graph/art_full/12843009308793.jpg[/img]

Золотые слова...
В фундаментальных темах по существу у меня и желание-то поубавилось участвовать.

Православным что говори, что не говори... Им тут все и разжевывали.. и...в рот положили...

Человек сказал "Мама".

А человек вообще православный?
Да не, это может был и не человек, да и не "мама" он говорил...
А может это суррогатная мать была? И он ее имел ввиду?
Тогда она не может быть матерью в полном смысле этого слова. Что ставит еще больше вопросов...
А на каком языке он сказал? На русском? Нет? Раз не на русском то и говорить не о чем...
А может это маленький человек был? Ребенок, тогда.... бла бла бла...
И вообще опыт церкви доказывает..... бла бла бла....

И св. отцы это уже обсуждали я им уже доверяю, мне и думать не надо... все уже на Соборе решили....

Вот такая вот весЧь наблюдается...

_________________
Вот и все...