Текущее время: Сб авг 08, 2026 4:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 5:31 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
vin_ca писал(а):
Этим шредером могло быть время.

Время не имеет избирательности. Оно не лиса, которая заметает хвостом свои следы, т.к. заинтересована уничтожить все следы после себя подчистую. От многочисленных Евангелий 1-го столетия, если бы они были, осталось хотя бы одно краткое упоминание в церковной литературе. Но его нет.
Дружное молчание всех источников о факте, который не может быть этим источникам безразличным, считается среди историков доказательством несуществования этого факта. :)
vin_ca писал(а):
Например во времена Пушкина многие писали стихи. Но не многие из этих стихов оставались известными и интересовали кого-то особенно издателей спустя 10-20-30-100 лет. а Пушкин интересовал.

Я не обсуждаю вопрос популярности. Пушкин популярен, его современники нет. Но тексты дошли и от них и от него.
vin_ca писал(а):
Короче, благодаря таланту и имени автора Евангелия Марка (ака Петра), Матфея и Иоанна стали бестселерами, и книга историка, философа и близкого друга Павла тоже стала бестселером по вполне естественным причинам - достоверность, талант изложения и повсеместное признание многими авторитетами Церкви.

Недавно прочитал Евангелие Иуды. Точнее те фрагменты, которые уцелели. Бестселлер, несомненно. И шедевр религ. литературы. Но до нас дошел - чисто случайно - только один экземляр, положенный в могилу гностика. И еще дошло одно упоминание о существовании этого Евангелия у Иринея. Талант не дает гарантии сохранения, если речь идет о религиозной литературе. Все там слишком серьезно, чтобы литературные достоинства текста играли существенную роль для его трансляции.
ps Евангелие Фомы тоже шедевр. Содержит бесценный материал: изречения Исуса, которые не сохранились больше нигде. И снова до нас дошел только один экземпляр. Случайно сохранившийся - его спрятали монахи монастыря св. Пахомия, во время компании по уничтожению еретических книг.
pps "Авторитеты церкви", если бы могли, уничтожили бы кое-что и в канонических Евангелиях. Там есть ряд неудобных для них мест. Но сделать это они не могли физически: слишком много экземпляров Евангелий было на руках. Таким образом, простые христиане, неустанно переписывая и копируя в большом количестве канонические Евангелия, спасли их от последующего уничтожения (или переделки) иерархами церкви.
ppps С другой стороны, особого таланта в Ев. Марка не видно. Достаточно тупой, примитивно написанный текст. С точки зрения греческого языка он безграмотный во многих местах. Но, поскольку это самое раннее Евангелие, которое было известно повсеместно с самых давних времен, то традиция его сохранила. Ибо чем древнее - тем авторитетнее.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 6:12 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Ну вот, видишь, Дао:
Есть много Евангелий (как подлинных так и подложных), которые сохранились в одном экземпляре и в одном упоминании.
Почему бы не считать, что были Евангелии которые не сохранились?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 6:31 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
saint Zozo писал(а):
Ну вот, видишь, Дао:
Есть много Евангелий (как подлинных так и подложных), которые сохранились в одном экземпляре и в одном упоминании.
Почему бы не считать, что были Евангелии которые не сохранились?

Я ведь уже отвечал. Сохранилось много неканонических и еретических Евангелий (точнее, их фрагменты). Сохранились упоминания этих Евангелий в церквной литературе первых столетий. Но, во-первых, все эти Евангелия еретические (а Лука ссылается явно не на еретиков, чтобы оправдаться в написании своего Евангелия), во-вторых, все эти еретические Евангелия относятся ко второму и позже столетиям (когда и возникали секты еретиков, которые почитали эти Евангелия). И в-третьих (это тоже немаловажно), когда церквные авторы упоминают еретиков первого столетия, они не упоминают, чтобы эти еретики писали какие-либо Евангелия (есть правда одно исключение: Геринтос, про которого есть не вполне ясные свидетельства).
Таким образом, дружное молчание церковных авторов о широко распространенном факте ("многие начали составлять" в 1-ом столетии "повествования о совершенно известных между нами") доказывает, что у Луки речь идет не о Евангелиях, а о каких-то иных текстах. Если, как я предполагаю, речь идет о текстах литургии, тогда такое молчание объясняется элементарно: церковным авторам не было нужды особо упоминать, что во время причащения христиане поют один и тот же текст каждое воскресение. Это было для них самоочевидным.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 6:40 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
saint Zozo писал(а):
Теперь я тебя не понимаю.
Что означает, что были тексты, "понятные только в контексте богослужения" и "для своих"?

Если человек, ничего не знающий о христианстве (такого сейчас вряд ли можно найти, но в 1-ом столетии таких было большинство), прочитает текст хр. литургии, то он будет очень удивлен, что там предлагается есть плоть и пить кровь какого-то человека, и обрести этим вечность. Он подумает, что эти люди тронулись умом. Если бы этот человек присутствовал на хр. богослужении, и мог бы наблюдать что люди при этом делают, он бы понял, что речь тут идет о неком ритуале, а не о каннибализме. Но просто читая текст, даже этого понять нельзя. :mrgreen:

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 6:45 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Евангелие от Фомы смахивает на подлинное.
Оно сохранилось, как ты говоришь, в едином экземпляре.
И в нем есть кое-что такое, чего нет в канонических.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 6:54 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
saint Zozo писал(а):
Евангелие от Фомы смахивает на подлинное.

Но Лука не мог иметь его в виду. Потому что там нет повествоания о событиях. Это просто сборник изречений Исуса. И составлен этот сборник, скорее всего, во 2-3 столетии.
saint Zozo писал(а):
Оно сохранилось, как ты говоришь, в едином экземпляре.
И в нем есть кое-что такое, чего нет в канонических.

Его подлинность доказывается тем, что некоторые изречения Исуса, которые оно содержит, продублированы в церковной литературе, а несколько маленьких отрывков из Ев. Фомы найдено в Оксиринских папирусах (на раскопках кладбища христиан в Египте, восле поселка Оксиринх), что доказывает, что это Евангелие имело хождение среди христиан.
У меня есть подозрение, что Ев.Фомы написали гностики именно в пику каноническим Евангелиям. Они собрали там изречения Исуса, которые авторы канонических Евангелий опустили, как неудобные. Или обрезали. Классический пример последнего: "Исус говорит: любите врагов ваших и не будет у вас врагов." Вторую половину этой фразы Лука и Матфей выкинули. Ибо они знали, что у них есть враги. Значит... они их не любят :D

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 7:21 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
dao писал(а):
Классический пример последнего: "Исус говорит: любите врагов ваших и не будет у вас врагов." Вторую половину этой фразы Лука и Матфей выкинули. Ибо они знали, что у них есть враги. Значит... они их не любят :D

У тебя есть единомышленник: ДРУГ.
Загляни в тему "две морали".

P.S. Не вижу этой фразы в "Евангелии от Фомы".
Ты не перепутал?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 10:08 pm 
dao,
Цитата:
Исследователи-библеисты считают, что книга Деяний была написана Лукой до его Евангелия.
Интересно а на каком основании такое мнение? В СБ писали что само построение обращения к Феофилу, указывает на то что в Евангелиях, он обращается к нему не как к брату христианину, а как к еще мирянину используя слово "достопочтенный", что в их время было своего рода титулом(по моему такой смысл в СБ) как сегодня пишут: "господин Иванов". А в Деяниях этого титула нет. Он обращается к нему как к брату. Там еще были кое какие аргументы, если интересно могу найти эту статью.

Евангелие: то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил,
чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.

Деяния: Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 12:16 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
домосед писал(а):
Интересно а на каком основании такое мнение?

Это не мнение. Для мнения вообще не нужно иметь какие-либо основания.
домосед писал(а):
В СБ писали что само построение обращения к Феофилу, указывает на то что в Евангелиях, он обращается к нему не как к брату христианину, а как к еще мирянину используя слово "достопочтенный", что в их время было своего рода титулом(по моему такой смысл в СБ) как сегодня пишут: "господин Иванов". А в Деяниях этого титула нет. Он обращается к нему как к брату. Там еще были кое какие аргументы, если интересно могу найти эту статью.

Не интересно.
домосед писал(а):
Деяния: Первую книгу написал я к тебе, Феофил, о всем, что Иисус делал и чему учил от начала[/color]

Когда Лука посылал две свои книги Феофилу, они уже обе были написаны. Соответственно свое Евангелие Лука называет первой книгой, а свои Деяния - второй. Это соответствует хронологии событий в этих книгах. Но эти названия (первая книга - вторая книга) не говорят о том порядке, в котором эти книги были написаны Лукой. Сравнение текста Деяний и Ев. Луки заставляет предположить, что Деяния - более ранняя работа Луки, а Евангелие - более поздняя. Это выражается в том, что в Евангелии Лука с большей свободой (более уверенно) обращается с традиционным материалом.
Возможно, что есть и другие аргументы. Я этим вопросом специально не интересовался. Но как бы то ни было, в пользу утверждения, что Лука написал Евангелие ранее Деяний вообще нет ни одного довода. Кроме обычного: "будем в это верить". :mrgreen:

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 12:32 pm 

Зарегистрирован: Вт мар 13, 2007 10:59 am
Сообщения: 3224
saint Zozo писал(а):
P.S. Не вижу этой фразы в "Евангелии от Фомы".
Ты не перепутал?

Перепутал. Она в Дидахе.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Сб мар 22, 2008 8:44 pm 

Зарегистрирован: Вс окт 07, 2007 7:11 pm
Сообщения: 116
Откуда: Мариуполь
Смотрел как-то документальный фильм о найденной могиле Иисуса в Кашмире (Пакистан), кажется. Запомнилась фраза, что в подземельях Ватикана под строгим запретом от разглашения хранятся 64 ранних апокрифа. А это, господа, вторая Библия. Там же подробная информация о 17 неизвестных годах Иисуса и о его "воскрешении" и уходе на Восток. В общем суть в том, что библия была состряпана на чьё-то строгое усмотрение. Смотрите документальное редкое видео.

_________________
Единомышленников приглашаю на свою страничку, через "Профиль"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Оправдание Луки
СообщениеДобавлено: Вт мар 25, 2008 6:23 pm 

Зарегистрирован: Ср ноя 07, 2007 4:37 pm
Сообщения: 3066
Откуда: Киев
Да это не новые идеи.
Более всего пользуются успехом гипотезы, что Иисус в молодости путешествовал по Индии и научился там делать всякие чудеса.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу Пред.  1, 2

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 9


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron