Проклята земля

dao · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 5:15 am

Miri писал(а):

dao писал(а):

Если гармония утрачена, то проклинать надо того, из-за кого гармония утрачена. Земля ни в чем не виновата, а Адам виноват. Однако проклинается земля, а не Адам.

Ну ведь просто все - только нужно захотеть понять.

А я как раз и понял. Свой вариант понимания я привел в заглавном посте.

Miri писал(а):

В третьей главе Бытия "наказания" следуют по цепочке, по которой и свершалось падение. Змей - Ева - Адам. По нарастающей, что ли.
Адам до падения был для Земли тем же, чем дух для тела человека. Через него все материальное должно было одухотвориться, и начало одухотворяться, но случилось страшное. (подозреваю, что материя и сейчас потихоньку одухотворяется человеками, правда, в разных направлениях

)
Падение проводника Духа, личного одухотворителя - вот в чем смысл "проклятия" Земли.

То есть слова Бога о проклятии ты толкуешь не как наложение проклятия на землю, а как констатацию, что земля стал проклятой поступком Адама. Не могу такое толкование принять, т.к. Бог налагает проклятие на змею (говоря ей: "будешь есть землю" и др.), и это явно не констатация того, что с ней произошло.

Miri писал(а):

Кстати, я думаю, что и Солнце тоже пострадало от Эдемских событий. И жизнь у всех, кто "в Адаме" достаточно "веселенькая" уже много тысяч лет.

Следуя такой логике, можно считать, что Бог проклял Адама, только об этом не написано. То есть проклятие было наложено на всех: на Адама, на Еву, на змею, на солнце, на землю. Просто авторы Библии не сочли нужным перечислить все то, что было проклято.

PS Кстати, вполне понятно, почему была проклята земля вместо Адама (Бог ведь говорит "проклята земля за тебя"). По какой-то причине (которую предстоит выяснить) Бог не мог проклясть самого Адама, и поэтому проклял то ближайшее, что с Адамом было связано - землю, из которой Адам был взят. Аналогия: если мы не можем убить самого человека, то мы можем сжечь его дом, убить его родственников и т.п. - короче подвергнуть наказанию или уничтожению то, что с этим человеком связано.

Усвага · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 12:47 pm

dao, давай рассмотрим весь стих целиком:
"Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;" (Быт. 3:17)
Может где-то в другом месте есть, но ни здесь, ни вблизи этого стиха мне не удалось найти "будешь есть землю", только "питаться от неё", не обязательно именно этими словами, но смысл тот же, например, "...терния и волчцы произрастит она тебе; и будешь питаться полевою травою; в поте лица твоего будешь есть хлеб..." (часть стихов Быт.3:18,19).
Сам же стих Быт. 3:17 вполне допускает трактовку, как скорбная констатация факта Богом.
Остаётся "проклята земля за тебя". Если рассматривать это утверждение только в русском переводе, то здесь Бог не утверждает, что именно Он проклял землю. Употреблённый оборот в русском языке допускает понимание "проклята земля <из->за тебя". И здесь, чтобы разобраться, необходимо кропотливо изучить оригинальные тексты. Мне это не по силам, а в подстрочниках мне не удалось найти никаких комментариев к предлогу "за", каким образом и что он передавал, или мог передать при употреблении в древнееврейских текстах.
Я как раз придерживаюсь трактовки Miri - весь мир был тогда "завязан" на Адама и Еву (завязан, кстати, и сейчас на людей, что является, возможно, одной из причин, почему сатана уделяет им неоправданно, вроде бы, много внимания, но это другая тема). Любое действие Адама и Евы тогда явно и немедленно сказывалось на мире, и, уж тем более, такое мощное, как грехопадение. Это следует, как мне кажется, из анализа того, что написано в Библии, того, что нам известно сейчас и что не указывается в Библии. Но это надо очень много писать. Понимаю, легко такое сказать и уйти от обоснования. Некрасиво. Но действительно надо очень много писать. Извини, пожалуйста.

keres · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 1:31 pm

Усвага,

Понимаешь ли, после грехопадения земля с ее законами, мир флоры и фауны остался таким же, как и до грехопадения. Так что их грех никак не мог повлиять на землю. Или ты думаешь этак 10,000 лет назад лев игрался с ягненком и землятрясения с торнадами не тревожили населявших землю?

romiros · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 2:00 pm

Цитата:

В тот момент, когда Бог проклинал землю, Адам был жив. Так что смысл проклинать его был...Если, как ты думаешь, Адам сделал грех, то проклинать надо было его.

Жестокий ты какой-то dao. Говоришь о грехе Адама как будто его это никак не коснулось. Потеря связи с Богом, смерть сына, болезни, старость и прочее для тебя является слишком малым? Еще неплохо и проклясть Адама? Он же сын Божий! Думаешь от всего этого Отец испытывает удовольствие? Куда более? Однако и без наказания оставить не справедливо. Вот и проклинается то, с чем связан человек.

Цитата:

Но Библия сообщает о проклятии положенном на землю, и нигде не утверждается, что это проклятие было отменено...
(Бог ведь говорит "проклята земля за тебя")

имхо "за тебя" говорит о времени проклятия. Не стало Адама, не стало и проклятия.

keres · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 2:02 pm

Проклятие земле это - ее "богооставленность".

Амила · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 2:21 pm

dao писал(а):

romiros писал(а):

dao, а ты что, считаешь, что земля до сих пор под проклятием? :shock:

Что я считаю не имеет значения. Но Библия сообщает о проклятии положенном на землю, и нигде не утверждается, что это проклятие было отменено.

После потопа, обоняв приятное благоухание принесенной Ноем жертвы, Бог сказал:
"Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его;
и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал. Впредь во все дни земли сеяние и жатва, холод и зной,
лето и зима, день и ночь не прекратятся" Быт.8:21,22

Усвага · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 3:03 pm

Энвер Пертая писал(а):

Усвага,
Понимаешь ли, после грехопадения земля с ее законами, мир флоры и фауны остался таким же, как и до грехопадения. Так что их грех никак не мог повлиять на землю. Или ты думаешь этак 10,000 лет назад лев игрался с ягненком и землетрясения с торнадо не тревожили населявших землю?

Энвер Пертая, на самом деле необходимо очень много писать. Не было этих 10 000 лет и одновременно были, не было динозавров и одновременно были. После грехопадения мир качественно кардинально изменился, вплоть до изменения, как мы сейчас называем, фундаментальных физических явлений, понятий и законов. Мир был другим. Но не только это. Изменились возможности человека, исключительно в сторону уменьшения, вплоть до потери многих возможностей и способностей, например, по восприятию того, что подразумеваем сейчас под "временем".
Об этом другими, коротко и ясно, словами и говорила, по-моему мнению, Miri.

lucky · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 5:38 pm

Усвага, какие 10 000 ?
Что значит мир изменился ?
Ты же вроде образованный человек.
Земле 4.5 миллиарда лет, жизнь существует 1.5 миллиарда лет.
И всегда кто-то когото кушал, дули ураганы, шли дожди, падали метеориты (иногда ну очень здоровые), трясли землетрясения и извергались вулканы.
Кто в это "не верит" - просто невежа.
Без обид, я просто называю вещи своими именами.
Вы подобны одной бабушке, которая искренне считала, что электролампочка - демоническая сущность, ибо не вписывалась в ее мировоззрение.

marinKa · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 10:54 pm

имхо "проклята земля" в том смысле что прародители (если бы захотели) приобрели бы непогрешительное ведение и бессмертную жизнь еще во плоти будучи на земле, а так (после падения Адама и Евы) люди этого достигнут только на Небе

dao · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 11:09 pm

Усвага писал(а):

Сам же стих Быт. 3:17 вполне допускает трактовку, как скорбная констатация факта Богом.

Допускает. Если брать только этот стих, и не обращать внимания на другие. Но в той же речи Бога тем же самым выражением говорится о проклятии на змею, и это не "скорбная констатация", а наложение проклятия.

Усвага писал(а):

Остаётся "проклята земля за тебя". Если рассматривать это утверждение только в русском переводе, то здесь Бог не утверждает, что именно Он проклял землю. ... И здесь, чтобы разобраться, необходимо кропотливо изучить оригинальные тексты. Мне это не по силам, а в подстрочниках мне не удалось найти никаких комментариев к предлогу "за", каким образом и что он передавал, или мог передать при употреблении в древнееврейских текстах.

Бабурека = по причине тебя. Это если буквально переводить. Т.е. смысл "из-за того что ты сделал, проклята земля".

Усвага писал(а):

Я как раз придерживаюсь трактовки Miri - весь мир был тогда "завязан" на Адама и Еву (завязан, кстати, и сейчас на людей, что является, возможно, одной из причин, почему сатана уделяет им неоправданно, вроде бы, много внимания, но это другая тема). Любое действие Адама и Евы тогда явно и немедленно сказывалось на мире, и, уж тем более, такое мощное, как грехопадение. Это следует, как мне кажется, из анализа того, что написано в Библии, того, что нам известно сейчас и что не указывается в Библии.

Натянутая трактовка получается. Ибо, согласно этой трактовке, Бог информирует Адама и Еву, что из-за них земля стала проклята, а они сами, получается, этого не знали. Хотя они "стали как боги, знающие добро и зло". То есть добро и зло они знали, а факт проклятости земли их же действиями был им неизвестен.

dao · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 11:15 pm

romiros писал(а):

Цитата:

В тот момент, когда Бог проклинал землю, Адам был жив. Так что смысл проклинать его был...Если, как ты думаешь, Адам сделал грех, то проклинать надо было его.

Жестокий ты какой-то dao. Говоришь о грехе Адама как будто его это никак не коснулось. Потеря связи с Богом, смерть сына, болезни, старость и прочее для тебя является слишком малым? Еще неплохо и проклясть Адама? Он же сын Божий! Думаешь от всего этого Отец испытывает удовольствие? Куда более? Однако и без наказания оставить не справедливо. Вот и проклинается то, с чем связан человек.

Логично. Но эта логика должна работать всегда. То есть Бог должен проклинать также не змею, а то, с чем связана змея. Однако мы видим, что проклятие накладывается на змею, но мимо Адама. Именно это обстоятельство хотелось бы прояснить. Если Бог так милосерд, что не стал проклинать самого Адама, то почему он не милосерд к змее?

dao · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 11:19 pm

Amila писал(а):

dao писал(а):

romiros писал(а):

dao, а ты что, считаешь, что земля до сих пор под проклятием? :shock:

Что я считаю не имеет значения. Но Библия сообщает о проклятии положенном на землю, и нигде не утверждается, что это проклятие было отменено.

После потопа, обоняв приятное благоухание принесенной Ноем жертвы, Бог сказал:
"Не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его;
и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал. Быт.8:21,22

Не вижу здесь отмены проклятия ("будешь есть хлеб в поте лица" - так доныне и происходит). Слова "Не буду больше проклинать землю по причине Адама, потому что помышление сердца человеческого - зло от юности его;" означают, что за дальнейшее зло, которое будет делать Адам (в лице своих потомков) земля не будет подвергаться дальнейшим проклятиям. Но кстати сам потоп - это еще одно (второе?) проклятие на землю.

dao · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 11:23 pm

marinKa писал(а):

имхо "проклята земля" в том смысле что прародители (если бы захотели) приобрели бы непогрешительное ведение и бессмертную жизнь еще во плоти будучи на земле, а так (после падения) они этого достигнут только на Небе

Так в Бытие 3,17 объясняется, в чем содержание наложенного на землю проклятия: поскольку земля проклята, то в тяжелой работе Адам будет питаться от земли во все дни его жизни, и проклятая земля будет произрастать несъедобные тернии и волчцы.

romiros · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 11:26 pm

Цитата:

почему он не милосерд к змее?

может, есть причины, о которых мы просто не знаем?
это то допускаешь?

marinKa · **Добавлено:** Пн фев 25, 2008 11:39 pm

Цитата:

Так в Бытие 3,17 объясняется, в чем содержание наложенного на землю проклятия: поскольку земля проклята, то в тяжелой работе Адам будет питаться от земли во все дни его жизни, и проклятая земля будет произрастать несъедобные тернии и волчцы.

Вот и получается, что для исполнения Замысла Бога земля просто перестала годиться
у потомков Адама есть шанс, но только будет это не на земле. Вся история поднебесного мира должна будет прейти. Цель Бога будет достигнута, но не путем возвращения к первоначалу, которое было у Адама и Евы
Человек сотворенный по образу Божьему , дороже Богу, чем созданная Им же земля

Проклята земля

Кто сейчас на конференции