Анна,

Не совсем понял вопрос. Отвечу же как понял.
До разрушения Храма Песахом называли испеченного ягненка.
По заповеди его надлежало съесть целиком, ничего не оставляя до утра. Поэтому люди заранее разбивались на группы по 10-20 человек. То есть, банально, по числу едоков способных съесть и насытится таким количеством мяса. ( Где-то в форуме недавно сквозил вопрос - а почему на Седер Иисус пригласил только 12?). Если предвиделось, что ягненка будет мало, то еще готовились и иные блюда, которые по типу дополнительной праздничной жертвы в Храме назывались хагига. И все равно Песах (ягненок) съедался после хагига особо, с особым благоговением. Кости ягненка при этом не ломались.
После разрушения Храма, раввины постановили вместо невозможного теперь ягненка, равнозначной заменой Песаху считать уже собственно афикомен. Но лет за 50 до этого раввинского решения, Йешуа как раз и ввел афикомен как символ Своего тела, символ пасхального ягненка.
В современном седере на блюде присутствует и напоминание об настоящем ягненке. Это-зроа. Голяшка ягненка (иногда-куриная шейка), которую не едят. Эта голяшка обожжена на огне до такой степени, что и захочешь ее съесть, да не сможешь. К тому же на голяшке и есть-то нечего. И тем не менее, именно афикомен – кусочек среднего листа мацы имеет в иудейском седере значение и почтение Песаха.
1Кор.5,6-8
Перед самым Песахом, согласно заповеди, в доме уничтожается все квасное. То, что невозможно уничтожить, выносится в недоступное место под замок до окончания дней Песаха. А затем вдобавок еще и продается кому-нибудь из неевреев за символическую цену. Например-1 руб. Этот акт продажи вполне серъезен, ибо с помощью раввина составляется реальный договор купли-продажи, имеющий юридическую силу. После праздника проданное можно выкупить обратно. Остается лишь уповать, что за ту же символическую плату. Требования по очистке от квасного чрезвычайно строги. Из-за этого на Песах используется специальная, только для Песаха предназначенная посуда.
Если таковой нет, то используется имеющеяся посуда, которую необходимо тщательно откошеровать. И ради Бога, избавьте меня от описания всех тонкостей этой процедуры. Здесь на два раввина будет пять мнений. Хозяйка дома делает перед Песахом Генеральнейшую Уборку. Представьте себе 10 Новогодних и пять предсвадебных уборок вместе взятых. Это слегка потянет на одну предпасхальную. Очистке от малейших следов квасного подлежат, например, даже электродвигатели миксеров и кухонных комбайнов. За мебелью, под ней и в ней. Карманы всякой одежды. На хозяйке, оттянувшей такую уборку, можно смело жениться! А вечером перед 14 Нисана хозяин дома вместе с детьми совершает еще один обряд: поиск квасного- хамеца. Непременно, -со свечой, даже если и не темно! Найденные крошки хлеба (их хозяйка заранее оставляет на видном месте), сметаются с тщанием перышком в полотняный пакетик. А утром 14 Нисана, во дворе разводят усилиями нескольких соседей костер, в котором с молитвами, этот хамец сжигается. Кроме того, произносится еще одна молитва - отречение от хамеца. Хозяин дома отрекается от всякого незамеченного при уборке хамеца, уподобляя его на время Песаха «праху земному». После этого в доме из хлебного и пяти видов злаков, способных создать квасное (хамец), оставалась лишь заранее испеченная маца (опресноки, как это перевели на русский). С таким же тщанием, но без кухонных комбайнов, очищали свои дома от квасного и во времена Павла. Он и сам, еще ребенком участвовал во всех этих хлопотах, и прекрасно понимал тщательность и великий труд по зачистке дома от хамеца.
Вот теперь собственно и можно поглубже понять сказанное Павлом в 1Кор.5 гл. Церковь, община верующих должна быть зачищена от квасного (греха) с тщательностью иудейского дома, приуготовленного к Пасхе. А вот была ли понятна вчерашним язычникам такая сугубо иудейская подоплека-вопрос особый.
И в развитие, продолжу далее в теме «Все о субботе».

_________________
Homo errarum est!

Муха,
http://www.aroh.narod.ru/arthur/library
Вот по этой ссылке я нашел книгу Розена "Христос в еврейской пасхе". Удивительным образом в ней из 10 глав осталось всего 4 страницы...
А на ваши вопросы я не скоро и недостоверно отвечу. Да и вообще, символы-вещь весьма и весьма субъективная. Лучше ими не увлекаться. Особенно, когда имеешь оригинал.

_________________
Homo errarum est!

Муха,
Попробовал ссылку, а она и не работает. Попробуйте остановиться в наборе адреса сразу после "ru". Затем закладка "библиотека".

_________________
Homo errarum est!

Дорогие братья и сестры!
Прошу прощение за то, что открыла эту тему! Никого никогда я не хотела задеть!
Мне очень не приятно, что эта тема, на мой взгляд трудная и интересная, вызвала столько негативных эмоций!
Я предполагала, что эта тема разобранная по Писанию, поможет глубже заглянуть в другие темы: "Суббота", "Вечеря" и .т.п.
На основании того, что форумчане не поняли истинного значения предполагаемого обсуждения, я прошу модераторов форума закрыть тему!
Особое извинение приношу Mihe и всем тем, кого по- неведению здесь оскорбили!
Не остоит забывать, что все мы творения Бога Всевышнего и созданы им по образу и подобию!
Мир и любовь всем!
Муха.

Хотел поместить в теме Седер, но она закрыта. Поэтому тут. В Ин 20,19сл когда описывается собрание учеников Исуса, говорится что двери у них были закрыты "страха ради иудейска". Совершенно загадочное замечание, если не знать иудейские обычаи. Ибо почему ученики закрыли двери из-за стаха перед иудеями? Разве не естественно собравшимся в доме закрыть двери, чтобы никто посторонний случайно не помешал? Складывается впечатленение, что ученики почему-то считали нужным держать двери во время своей встречи открытыми и только опасение того, что иудеи станут свидетелями их встречи, заставило их двери закрыть. А объясняется все просто. Обычай седера, о котором пишет Ристо Сантала в книги "Мессия в НЗ в свете раввин. писаний", заключался в том, чтобы во время седера держать двери открытыми, "чтобы Илия мог войти". Таким образом, эта деталь говорит о том, что после смерти Исуса ученики повторяли его последнюю вечерю, с евхаристией, строя ее как мессианскую трапезу по обычаям седера.

_________________
не перестану искать пока не найду дорогу к тебе

Ура! Тема вновь открыта для обсуждения!
Прошу всех не повторять досадных ошибок прошлого, чтоб модератору вновь не прибегать к необходимости блокирования. Даже если данная тема вам лично и не нравится.
Кстати, мне не очень нравится сей прецедент. Оказывается, можно спровоцировать блокировку или закрытие темы?

_________________
Homo errarum est!

Анна,
И я молюсь с другими за ваше выздоровление. Надеюсь, что этот пост вскоре попадет в поле вашего внимания.
Вот вы -мамашка. Отправляя детишков из-под своего крыла в детсадик ( а они неизбежно растут), вы уже готовы к неприятностям с ними. Принесут они оттуда (да не будет!) и лишаи и матерщину. От первого у вас наготове серная мазь, а от второго-увещавательное слово и до боли знакомый дедовский ремень. Предвидение Бога обширнее скромного предвидения мамашки. Он заранее знает, что мы не в состоянии сами по себе справляться с благословенным проклятием дарованной нам свободой воли.

_________________
Homo errarum est!

Всем привет!
Снова предлагаю продолжить дискуссию по этой теме, только без нападок и обид, а строго аргументированно!
ИМХО:
Поскольку первые последователи Иешуа были евреями, то в первые годы пасхальный ужин христианами праздновался поздно вечером 14-го нисана, так как им повелел Иешуа, т.е. порядок проведения христианской пасхи был похож на пасхальный Седер. Только пасхального ягненка не было, так как уже была принесена жертва. Известно, что относительно даты, когда отмечать христианскую Пасху, среди уже церквей начла 2-го века были разногласия. Так Малоазийские церкви праздновали ее также как евреи, - 14-го нисана, а вот Александрийская, Антиохская и др. стали праздновать 16-го нисана.
Вот некоторый материал с сайта http://www.pravoslavie.ru/put/apologetika/kalendar.htm :
«Первые христиане, свято соблюдая праздник Пасхи, совершаемый иудеями ежегодно с 14 по 21 нисана, в какие бы дни недели эти числа ни случились, соединяли с Пасхой новые священнейшие воспоминания из жизни Христа Спасителя: Его страдание, смерть и Воскресение, в силу чего у них сами собой отпадали обрядовые особенности, соблюдавшиеся у евреев.
С течением времени празднование Пасхи 14 нисана стало считаться многими христианами несообразным с существом христианской Пасхи, которая должна совершаться в воскресенье, соответствующее одному из 7 дней первого весеннего месяца авива (нисана), когда евреи ели только опресноки. Ввиду того, что среди христиан было немало приверженцев ветхозаветного обряда, образовались две практики празднования Пасхи и возникли споры о времени празднования Пасхи.
Христиане Малоазийских Церквей (центром которых был город Ефес), следуя закону Моисееву (Исх. 12, 1-18), совершали Пасху вместе с иудеями 14 нисана (приходившееся каждый год в разные дни недели), как день поста, вспоминая страдания и смерть Христа Спасителя.
Другие же Поместные Церкви: Александрийская, Антиохийская, Иерусалимская, Кесарийская и Римская - праздновали Пасху в первое воскресенье, которое следует за 14 нисана, имея в виду распятие Господа 14 нисана в пятницу, пребывание в гробе - в субботу 15 нисана и событие Воскресения Христова, совершившееся рано утром в первый день недели - в воскресенье 16 нисана. В скорби и печали здесь проводились дни памяти страданий и смерти Христа Спасителя, но светло и радостно праздновался день Его Воскресения.
Ради единовременного празднования Св. Пасхи велись тогда на основании апостольского предания многочисленные суждения и споры, достигшие особой остроты в конце II века по Р.X. при Римском епископе Викторе. Считая обязательным праздновать Пасху в воскресенье после полнолуния в месяце нисане, епископ Виктор требовал прекращения общения с Малоазийскими Церквами из-за приверженности их к местному обычаю (ветхозаветному обряду), которое горячо защищал епископ Ефесский Поликрат. Святительское увещание св. Иринея Лионского предотвратило разрыв между Церквами, и лишь небольшая группа сторонников этого азийского обряда, нарушив единство веры, оторвалась от Церкви и составила небольшую секту так называемых четыренадесятников. А все христиане, принадлежавшие к Кафолической Церкви, уже в 325 году совершали Пасху в воскресенье, хотя и не всегда в одно и то же воскресенье. Сначала, вероятно, избирали для этого то воскресенье, которое совпадало с еврейской Пасхой или следовало за нею, и совершали Пасху l5-21 или, как в Риме, 16-22 еврейского нисана, но с течением времени все решительнее порывалась связь с иудейством, и в начале III века уже были составлены первые опыты христианской пасхалии.»
Эти разногласия были устранены очень просто. Никейский Собор принял решение, которое должны были выполнять все христианские церкви:
«"Пасхалические споры", продолжавшиеся в III и в начале IV века, нашли свое отражение в постановлениях Первого Никейского Вселенского Собора, который, по свидетельству историка Созомена, был созван в 325 году столько же для решения литургического (пасхалического) спора, сколько и из-за арианской ереси.»
Вот, что за постановление было принято:
«Сообщаем вам радостную весть и о согласии касательно времени празднования Святейшей Пасхи. По вашим молитвам и это дело решено так, что восточные братия наши, прежде праздновавшие Пасху с иудеями, отныне праздновать будут ее согласно с римлянами, с нами и со всеми, которые издревле хранят ее по нашему обычаю". Подробнее говорит о Пасхе св. равноапостольный Константин в приведенном выше послании к Восточным Церквам. Из его сообщения видно, что Вселенский Собор решительно высказался против обычая "восточных" совершать Пасху вместе с иудеями, иногда "дважды в год, т. е. раньше весеннего равноденствия, и обязал совершать Святейший праздник Пасхи в один и тот же день". [См. Деяния Вселенских Соборов. - Казань, 1859. - С. 180-184, 190. Ср. Послание Константина // Церковная история Сократа, кн. 1. - СПб., 1850. - С. 54-58. Ср. 62 и 84 правила Карфагенского Собора]
Определение Никейского Собора ясно подтверждается 1-м правилом Антиохийского Поместного Собора, которое требует отлучения от Церкви христиан, нарушающих это соборное определение. "Все дерзающие нарушати определение святаго и великаго Собора в Никеи бывшаго… о святом празднике спасительныя Пасхи, да будут отлучены от общения и отвержены от Церкви, аще продолжат любопрительно возставати противу добраго установления. И сие речено о мирянах. Аще же кто от предстоятелей Церкви, епископ, или пресвитер, или диакон, после сего определения, дерзнет к развращению людей и к возмущению Церквей особитися и со иудеями совершати Пасху, такового святый Собор отныне уже осуждает быти чуждым Церкви, яко соделавшагося не токмо виною греха для самого себя, но и виною разстройства и развращения многих. И не токмо таковых Собор отрешает от священнослужения, но и всех дерзающих быти в общении с ними по их извержении из священства. Изверженные же лишаются и внешния чести, каковыя были они причастны по святому правилу и Божию священству".»
ИМХО: наблюдается полная замена того порядка и даты проведение пасхального ужина, который был проведен Иешуа, и о котором он просил своих учеников не только помнить, но и выполнять.
Относительно порядка, позже я приведу материал из документов Иустина Мученика.

Спасибо, Муха.

замена порядка проведения и даты произошли, поскольку изменился смысл трапезы--иудеи праздновали освобождение из египетского рабства,а христиане отмечают Воскресение Христа. А в полной мере смысл Вечери открылся только после Воскресения Христова. Кроме того указания насчет Евхаристии содержатся в апостольском Предании, а не в ВЗ. Еще повлияли другие факторы

Неужели?
А апостол Павел писал: "Ибо всякий раз, когда вы едите хлеб сей и пьете чашу сию,
СМЕРТЬ ГОСПОДНЮ ВОЗВЕЩАЕТЕ, доколе Он придет"

А Христос сказал: "если кто ХОЧЕТ идти за Мною, отвергнись себя и возьми крест свой и следуй за Мною.
Ибо кто хочет душу свою сберечь, тот потеряет ее; а кто потеряет душу свою ради Меня, тот обретет ее". (Мт.16:24,25)
"Имеющий уши слышать, да слышит что Дух говорит церквам"

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

в Евхаристии Церкви Он приходит уже сейчас

Поэтому в Евхаристии возвещается не только смерть

marinKa

И где в Писании об этом сказано?
"И взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть Тело Мое, которое за вас предается;
Сие творите в Мое воспоминание. Также и чашу после вечери, говоря: сия чаша есть новый завет в Моей Крови, которая за вас проливается"

marinKa, ты отверглась себя, чтобы следовать за Христом?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

marinKa,
А как же все-таки праздновали Пасху апостолы (после Воскресения Христа)?
Тот же Павел? Как это соотв. упомянутому "Апостольскому Прданию"?

_________________
Homo errarum est!

Мариночка!
Давайте не будем забывать того, какой смысл вкладывал сам Иегова в Пасху. Всем известно, что Пасха была прообразом на жертву И. Х. и искупление человечества от греха.
Вот, что об этом находим из Библии:
Исх. 12:14
«14 И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; [как] установление вечное празднуйте его.»
Вечное установление Бога никто, никогда не может отменить, заменить, передвинуть или переосмыслить.
ИМХО: сначала это повеление было только для Израиля, но когда пришел И.Х., то он тоже праздновал пасхальный Седер, сказав ученикам:
1. Лук.22:19 И, взяв хлеб и благодарив, преломил и подал им, говоря: сие есть тело Мое,
которое за вас предается; сие творите в Мое воспоминание.
2. Матф.5:17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Т.е. И.Х. исполнял полностью то, что было предусмотрено Богом, а, следовательно его повеление относительно того, чтобы его ученики отмечали день воспоминания о нем именно в вечер Седера было не случайным. Исполняя в этот день 14-го нисана повеление И.Х., христиане отмечали уже большую, христианскую Пасху. В тоже время те евреи, которые еще не приняли И.Х. и не имели веру в его мессианство, отмечая все еще Пасху по Моисееву закону, всегда имели возможность (читая все пророчества относительно И.Х.) прозреть и прийти к познанию и признанию мессианства И.Х.
И в 1-ом веке согласно тем историческим документам, которые дошли до нашего времени, действительно первые христиане праздновали день воспоминания И.Х. таким образом, каким это проходило в пасхальный Седер с И.Х.
К сожалению, через какое-то время, происходит сначала разделение о дате празднования христианской Пасхи, затем узаконивание ее в определенный день, а еще позже во многих религиях заменяют опресноки и вино на полностью им противоположные символы. ИМХО: Замена сущности празднования Пасхи приводит к замене чистоты поклонения Богу. Кроме того, всегда Пасха изначально праздновалась в узком, небольшом кругу. Это имело свою определенную цель. Во-первых, участвовали все члены, во- вторых, люди вспоминали и обсуждали те описанные пророчества и события из Библии, которые явно указывали на намерения Бога и Мессию.