Дорогой Александр7,

Все очень просто. Говоря "вне тела"
Павел, скорее всего, имел ввиду "в видении" или "в духе" (Откр.4:2).

Тело этого человека оставлось на земле (как, например, тело Иоанна - автора Откровения), а сознанием он был на небе и видел и слышал "неизреченные" слова.

В пользу того понимания говорит следующий
пример из Откровения:

Откр.21:10 И вознес меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святый Иерусалим, который
нисходил с неба от Бога.

Понимаешь, дорогой Александр7, здесь Иоанн
прямо показывает, что можно быть вознесенным высоко
вне тела - в духе. И при этом что-то увидеть или услышать.

Так вот, Павел не знал, каким образом тот человек побывал
на 3-м небе: непосредственно телом или вне тела, то есть одним
сознанием или "в духе."

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

ИМХО. Если Павел писал письма кому-то. То эти письма имели основу - реальные события в жизни собрания. Некоторые события освещены, некоторые - нет. То, что Павел привел третье небо - это скорее аллегория и метафора и усиление и ударение на определённой мысли. Он обращает внимание тех, кому писал, что видение - это нормально. Или что видение подкрепляет веру. Или какую-то мысль, нам не известную нёс Павел Коринфянам.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Никита, ты заметил, что о третьем небе в моём посте, вообще речи не велось.Пусть восьмое или десятое, пусть оно будет далеко и не понятно.
Вопрос в том, что Павел говорит, что не знает
точно, в теле или вне тела был вознесён человек на это небо. Значит оба варианта он рассматривал как вероятные(См. выше, почему).
Но СИ второй(вне тела), считают невероятным, вразрез с мнением Павла.

Классический пример ухода от вопроса и запудривания мозгов высокопарными фразами (ИМХО)
Это неизвестная, алегорическая жизнь собрания, которая тогда была полезна, а щаз не. Поэтому не стоит и задумываться о жизни человека вне тела.

Особенно впечатляет оборот: "То, что Павел привел третье небо - это скорее аллегория и метафора и усиление и ударение на определённой мысли".
Можно подробней? На какой именно мысли? Усиление чего? Аллегория чего? Идеального зала царств? Или он так обрадовался, что был "от счастья на небе?",
причём на третьем.

Вообще, если тебе уж так это небо интересно, то его толкуют просто:
1.Атмосфера вокруг Земли
2.Пространство, где обитают духи. (Князь, господствующий в воздухе)
3.Небо, как место пребывания Бога-там и побывал тот человек (возможно Павел пишет о себе, но не будем об этом спорить).

Но самое интересное, что он не исключает, что побывал там вне тела!

Вопрос. Можно ли что-либо утверждать из цитаты Павла?

Если речь идёт о неизречённых словах, которые мы никогда не перескажем. Слова, которые небыли произнесены. Слова, которые не слова в нашем понимании.

Если слова не в нашем понимании, то почему "вне тела" должно быть для нас понятным?

Эти слова - не то же, что видения и откровения, к которым Павел неизбежно пришел бы, если бы начал хвалиться.

Но нечто большее. Неизведанное даже по тем порам самим Павлом. И говорит Павел, не зная самого механизма.

И одна мысль, ради которой он многое допустил (непроизнесенные слова, вне тела или в теле, третье небо, Рай) для нас должна быть ясна - не хвастайтесь.

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________

Вопрос. Можно ли что-либо утверждать из цитаты Павла?
Это из вот этой? Конечно можно!

1 Не полезно хвалиться мне, ибо я приду к видениям и откровениям Господним.
2 Знаю человека во Христе, который назад тому четырнадцать лет (в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает) восхищен был до третьего неба.
3 И знаю о таком человеке ([только] не знаю - в теле, или вне тела: Бог знает),
4 что он был восхищен в рай и слышал неизреченные слова, которых человеку нельзя пересказать.
5 Таким [человеком] могу хвалиться; собою же не похвалюсь, разве только немощами моими.
6 Впрочем, если захочу хвалиться, не буду неразумен, потому что скажу истину; но я удерживаюсь, чтобы кто не подумал о мне более, нежели сколько во мне видит или слышит от меня.
7 И чтобы я не превозносился чрезвычайностью откровений, дано мне жало в плоть, ангел сатаны, удручать меня, чтобы я не превозносился.
(2Кор.12:1-)


Если речь идёт о неизречённых словах, которые мы никогда не перескажем. Слова, которые небыли произнесены. Слова, которые не слова в нашем понимании.

Если слова не в нашем понимании, то почему "вне тела" должно быть для нас понятным?

Эти слова - не то же, что видения и откровения, к которым Павел неизбежно пришел бы, если бы начал хвалиться.

Но нечто большее. Неизведанное даже по тем порам самим Павлом. И говорит Павел, не зная самого механизма.

Первая твоя ошибка, что ты не отделяешь описания обстоятельств, при которых было видение и само содержание видения. Речь вообще не идёт о том, что он там слышал
и видел. Он и не ставит перед собой цели описать. Т.к. сказано ясно слышанное невозможно передать. Но вполне ясно и понятно рассуждение над тем, при каких обстоятельствах
или в каком состоянии был человек. Вот Павел и рассуждает, в теле был восхищен человек
или вне тела. Или, скорее, не может определить или понять. Причём, повторяет это рассуждение два раза. К чему бы? Зачем вообще писать такое, ведь СИ давно установили,
что второй вариант невозможен и еретичен? А вот для Павла возможен был и тот и другой,
поэтому он и нерешителен, повторяет два раза.
Прошу заметить, что это рассуждение (о теле) не входит в описание того, что он там повидал и услыхал(об этом речи вообще нет). Так что не смешивай, это не грамотно и не честно, ты просто хочешь сбить с толку и запудрить ясный текст пространными словесами о невозможности описать неописуемое.

И одна мысль, ради которой он многое допустил (непроизнесенные слова, вне тела или в теле, третье небо, Рай) для нас должна быть ясна - не хвастайтесь

Вторая ошибка, неверный вывод . Тут нет поучений о скромности.
Если читать контекст, 11-12 главу целиком, то Павел оправдывается перед лукавыми
делателями, отстаивает своё Апостольство. И если это принять во внимание, то понятно,
почему говорят, что скорее всего Павел говорит о себе от третьего лица. Понятен смысл и связь 1 и 2 стиха 12 гл. Итак, Павел говорит, что у него тоже есть что сказать в оправдание
и доказательство Апостольства. Приводит пример, говорит про жало, данное ему а не
некому «человеку во Христе».
Не могу понять как связано размышление о видении вне тела или в теле с поучением:
не хвастайся! Это разные вещи, разные мысли. И при описании одной главной мысли часто прибегают к попутным объяснениям и рассуждениям, не имеющим непосредственного отношения к теме. Вот это – как раз тот случай. Защита от лжеапостолов (11:13) и попутное рассуждение, из которого мы видим, что для Павла не была чужда мысль нахождения человека вне тела.

Первая ошибка...вторая ошибка. Ну прям, как в школе
Александр7, а что же это было за обстоятельство, во время которого было видение?


Павел не утверждает, а Александр7 утверждает. Прям и не знаю, кому верить?

romiros, ты не прав, из приведённго стиха очевидно следует, что понятие "вне тела" не было для Павла чем-то неизвестным. В своё время ты отделался словом "видение", галлюцинациями он страдал. Так?

Усвага, мой ответ и тебе в частности о галлюцинациях глянь тут
Ты его как будто не заметил....
собсно в той же ссылке

Александр7, писал:
Подставьте пожалуйста другие выражения в эти стихи, чтоб можно было понять механизм "существования личности(человека) вне его физического тела" сохраняя конструкцию предложения и здравый смысл.

Оченно любопытно как вы этот механизьм видите. Существование личности вне тела.

romiros, по сути, это тот же самый вопрос-утверждение, на который, исключительно по моему мнению, я ответ так и не получил.
Внимательно просмотрел всю страницу, там у тебя не один пост. А вот один твой вопрос по существу, последний на этой странице, на самом деле прозевал. Отвечу здесь, хотя, не совсем в тему. Что-то слишком много у меня не как у людей, видимо стоит об этом задуматься, я не считаю, что для понимания объяснения Троицы нужно вводить ряд дополнительных объясняющих терминов. Наоборот, по моему мнению, это исключительно вредно.

домосед, мы не об этом. Я подставлял пример с чистилищем.
Чем он не устраивает?
Если бы вы такое встретили в рассуждениях Павла, то можно было бы
уверенно сказать, что Павел допускает его существование.
Никто не собирается объяснять механизьм, это не в нашей компетенции.
Просто есть рассуждения Павла(2Кор12:2-3), которые по идее не должны были там быть, если бы Павел не допускал возможности получить откровение вне тела. Или тогда у Павла проблемы с рассудком, раз он позволил себе
ляпнуть такую несуразицу (ересь).
В принципе, учёные фиксировали приборами отсутствие мозговой активности, при которой не возможна работа органов чувств и видения,
а человек в это время видел своё тело, врачей, описал детали операции.
Про всякие светоносные видения не будем, они субъективны и сомнительны. Так вот они пришли к выводу,
что сознание (разум) способен находится вне тела. Но это другая тема-
http://jwforum.org/viewtopic.php?p=78815#78815
Возможно скоро сможете просмотреть этот фильм.

Мне не как не понятно ваше упрямство. Неужели эта фраза из Коринфян так
закрыта для вас? Что же будет если толковать действительно сложные отрывки?
Чтовы нашли в ней запутанного и аллегоричного? По-моему это просто упрямство, нежелание признать очевидное, согласится что тут действительно напсано такое, что противоречит вашим взглядам. Товарисчи! откройте глаза и будте чесными.

Александр7, Ну, ну, полегче уважаемый Александр полегче. Не считайте себя умнее других.

Вы же сами предлагали: "для понимания стиха и вообще мысли, можно подставить
другое выражение, сохраняя конструкцию предложения". Было такое?

Так вот в нашем понимании, если следовать вашим предложениям, Павел просто пишет что он НЕЗНАЕТ механизма получения человеком откровения, только Бог знает.

И ВСЕ....

А люди пустились в разные помыслы, не смотря на то что осознают и говорят: "Никто не собирается объяснять механизьм, это не в нашей компетенции". А сами ученных приводят в качестве доказательства, фильмы разные. То есть пытаются изобрести и придумать этот самый механизм, про который даже Павел незнал. Абсурда не замечаете?

Позвольте, Александр седьмой, мы с Вами знаем, что мы здесь не СИ, а Вы здесь не православный и не католик.
Следует ли из этого, что Вы СИ, а мы православные?

_________________
Вопросы:
1. Что написал Никита в этой главе и почему можно утверждать, что это Истина?
2. Как Организованный Форум помогает исполнять волю Бога?
________________