ага. "хорошо бы было если бы все хорошие люди собрались вместе и убили всех плохих людей"(с).

а по поводу сам себе церковь... Никто ведь не опровергал ясной мысли Господа "где двое или трое соберуться во Имя Мое, там и Я посреди них". И у Павла здравая мысль "не будем оставлять собрания своего" - а посему собираться нужно с соверующими . я бы сказал в нашем сугубо СИишном случае до тех пор пока сами они нас не выпрут! Пример этому наш Господь и апостолы, которые посещали синагоги пока была возможность. А ЗЦ СИ - это как раз типичная синагога, даже неформальное название ЗЦ так и звучит "собрание" то есть по евр. - "синагона". Фарисеи точно так же как и сейчас сами боялись быть отлученными от синагоги и так же отлучали сомнительных.

Впрочем Господь предупреждал: "Изгонят вас из синагог..."

_________________
"Ходит дурачок… "

vin_ca, это таки здраво...
Респект за синагогу.

vin_ca писал(а):



vin_ca, а вот здесь я с тобой, как и брат Иллидан, полностью согласна. Покидать собрание СИ не нужно до тех пор, пока нас оттуда не выпрут. Но и когда выпрут, я считаю, что нам и тогда следует оставаться у ворот организации СИ, чтобы Христос, когда Он начнет взыскивать в первую очередь со Своего народа, нашел нас на месте бодрствующими и воинствующими за истину, а не спящими или теплыми.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Amila, и это все что мы находим об организации в Евангелии? Паси агнецев моих. Я создам Церковь. 12 апостолов + апостол язычников и т.д.

Что же - вполне достаточно для того чтобы на этой базе создавать корпорации! И многие на этой основе так и поступают: находят в Деяниях упоминание о соборе (то есть общем сборе) пресвитеров и апостолов в Иерусалиме и делают вывод о каком то постоянном органе - руководящем совете, совете директоров. И вот ты уже ищешь параллели с семью Асийскими церквами, представляя их прообразом руководящего совета. Но подумай, Амила, писалось то все же каждой отдельной церкви и в каждой этой церкви была конкретная проблема. Христос через Иоанна не пишет "совету семи церквей" - это факт, а все остальное - толкование.

Сама история первой церкви свидетельствует о том, что поместные ее части - домашние, малые и городские собрания христиан не получали какого то централизованного руководства. Руководящий совет в Иерусалиме не визировал послания Павла (максимум - дружеское одобрение Петра), а Павел не очень то считался с их мнением и синхронизировал провозглашаемые им истины только по мере необходимости. При этом церкви были едины, они помогали друг другу, общались когда это было возможно.

Сегодняшний руководящий совет вообще лишен многого того, на что они претендуют. Они бояться ответственности и поэтому все публикации в отличие от посланий и писаний апостолов - анонимны.

ДА, я вовсе не хочу сказать что сегодняшняя манера управления и построения организации СИ в корне не правильна, по той простой причине что Христос не оставил какой то правильной дотошной инструкции о том как вести дела. Времена меняются, церковь это живой организм, растущий и улучшающийся или наоборот заболевающий и хиреющий. В любом сообществе нужен определенный порядок, в любом сообществе смертных существуют и опытные и желторотые. И первые должны учить, а вторые уважать и учиться. Но с другой стороны, само наличие организации еще не свидетельствует о руководстве и одобрении Бога.

Посадить людей на лодки и научить синхронно, красиво и быстро грести под чутким руководством кормчих - еще не означает, что гребут в правильном направлении.

_________________
"Ходит дурачок… "

о-хо-хо.

vin_ca, я понимаю, что ты брат и мужчина, а я, всего лишь, сестра и женщина, но может быть ты перестанешь читать мои посты через строчку... Извини, но у меня складывается именно такое мнение о тебе и некоторых других моих форумских братьях.

Ты, vin_ca, пишешь:


vin_ca, я готова подписаться под каждой твоей цитатой, потому что я мыслю точно так же. Не такие же мысли звучат во всех моих постах?
Из того, что ты написал выше, я не согласна лишь с твоими словами, что "Христос не оставил какой то правильной дотошной инструкции о том как вести дела". Объясню почему я с этим не согласна. Инструкции Христа о том, какими должно быть тем, кому дана власть быть чадами Божьими, разбросаны по всему НЗ. Пастырь, у которого пытливый ум, обязан собрать их по крупицам воедино, чтобы по ним действовать так, как должно действовать в доме Божьем бодрствующему над Писанием пастырю. А если пастырь/пастыри не бодрствуют над Писанием как должно, то отсюда и происходит все то, что ныне видим. (и не только у СИ, а во всех христианских конфессиях).

Касательно всего остального, что ты там написал выше, я хочу задать тебе, vin_ca, два вопроса и услышать от тебя на них конкретные и однозначные ответы.
А вопросы у меня к тебе такие:

1. У Христа сегодня есть на земле избранная Церковь, на которую возложена ответственность быть светом миру?

2. Иегова предвидел все то, что произойдет в окончание времен с Церковью Его Сына, Которого Он поставил в ней Главою? Если предвидел, то Он как-то должен был сообщить об этом в Писании? Или Писание об этом молчит?

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

В том и суть, что за каждого конкретного христианина эту работу - выбрать по крупицам! - никто не сделает. ОСБ же (и не только!) предлагает в этом свою "помощь". Но эта помощь предоставляется именно ценой отказа от своего права на исследование Писания и рабством у "раба".

Illidan,
+100

_________________
Hello. Is there anybody in there? Just nod if you can hear me. Is there anyone home?

Вот это не по мне - искать какие то разбросанные крупицы Устава Организации. Одно дело созидать себя (о чем ты пишешь) и совсем другое подводить базу для своей статусности. В жизни все проще должно быть: старейшина это такой опытный взрослый дядька (скорее всего семейный, хорошо управляющий своим домом и детьми). Такой наученный опытом христианин. Может быть я тебя удивлю или даже несколько оскорблю твои чувства религиозные, но ему не обязательно корпеть над Писаниями, не обязательно делать из книги идола, искать какие то бесконечные параллели, образы и т.п. А вот по духу поступать обязательно. Амила, апостол Павел писал о том, чтобы все собрание возрастало в познании, любви и вере, все должны быть взрослыми христианами и все должны возрастать в полноту возраста Христа. Несомненно будут и более успешные в этом деле, будут и те у кого способность к учительству. Но учительство это одно, а пастырская работа несколько иное. Впрочем, я увлекся.



Положа руку на сердце, скажу: "не уверен что есть такая церковь". Быть светом миру - возложено не на какую-то организацию, но на конкретных людей. Вот ты, Маша или ты Петя чувствуешь свет в себе, так и не прячь его под горшок - под горшком его не видно будет да и пламя быстро потухнет под горшком, но если свет внутри есть - то гори для всех и не надо думать что есть какой то особый свет, данный особым людям сидящим на другой стороне земли и проливающий этот самый свет через громоздкую организацию, где ты - винтик. Есть в тебе свет - свети. И не обязательно, что это будут какие-то тирады из Библии высказанные вслух. Иногда за собой тарелку помыть, предостеречь ближнего от греха, не поддержать скабрезную беседу, но напротив развернуть ее в другое направление, не нажраться после работы и сесть смотреть телевизор, но помочь домашним, навестить больного, разделить с голодным хлеб свой и рассказать о Христе просто встречному или соседу - это и есть свет. А еще свет лично для меня - это в собрании говорить на нормальном языке, а не на языке "преимуществ", "неформального служения", "служебной встречи", "взращивания плода духа" и "спецпионера".



Для меня вся эти вопросы с предвидением и перетрубациями в Церкви умещаются в одной фразе Христа: "Сын Человеческий, придя, найдет ли веру на земле?".

А вообще я многого не понимаю относительно существования множества христианских церквей. для меня очевидно (как то удобно что ли для моей веры)то, что должна быть какая то одна ну более-менее ортодоксальная, именно ортодоксальная, ведущая свою историю и учение от апостолов, но что это такое и где - я понять не могу. Любую сегодняшнюю церковь, включая СИ можно соотнести с такой церковью, если принять во внимание удивительное свойство нашего Бога отсекать все ненужное и обветшалое, выбирать из двух или даже многих одно, а потом это одно дробить дальше, изменять. Вся Библейская история - это история отделения одного от другого. Вся история. Начиная с первой книги Бытия "И увидел Бог свет, что он хорош, и отделил Бог свет от тьмы". (Быт.1:4) и заканчивая последней главой Апокалипсиса: 14 Блаженны те, которые соблюдают заповеди Его, чтобы иметь им право на древо жизни и войти в город воротами. 15 А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:14,15)

Но нам, скорее всего, стоит обратить внимание на притчу Христа о конце истории:

40 Посему как собирают плевелы и огнем сжигают, так будет при кончине века сего:
41 пошлет Сын Человеческий Ангелов Своих, и соберут из Царства Его все соблазны и делающих беззаконие,
42 и ввергнут их в печь огненную; там будет плач и скрежет зубов;
43 тогда праведники воссияют, как солнце, в Царстве Отца их. Кто имеет уши слышать, да слышит!
(Матф.13:40-43)

Я уверен, что кончина века сего еще не наступила. А раз так, то получается, что отделение плевел от пшеницы еще предстоит. Ангелы соберут еще из всех Церквей соблазны и делающих беззаконие и ввергнут в печь и только тогда праведники воссияют в Царстве Отца. А пока – «оставьте расти вместе то и другое до жатвы».

_________________
"Ходит дурачок… "

Illidan, я с твоими словами согласна, но выводы из всего этого каждый конкретный христианин должен делать свои собственные и непременно по Писанию:

а) ни при каких условиях не отдавать себя в рабство никаким людям;
б) постоянно заниматься личным исследованием Писания, сверяя по нему слова всех своих "учителей".
в) вникая постоянно в себя и в Писание, служить только одному Иегове, стараясь неуклонно следовать по стопам только Христа.

P.s. Если бы мы очень старались поступать именно так, то никогда и ни в чем не претыкались. Увы, не всегда мы стремимся так поступать и не очень стараемся....

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

vin_ca, дорогой брат, спасибо за твой обстоятельный ответ на мои вопросы к тебе. Позволь и мне прокомментировать твой пост.
Ты пишешь: <<В жизни все проще должно быть: старейшина это такой опытный взрослый дядька (скорее всего семейный, хорошо управляющий своим домом и детьми). Такой наученный опытом христианин. Может быть я тебя удивлю или даже несколько оскорблю твои чувства религиозные, но ему не обязательно корпеть над Писаниями, не обязательно делать из книги идола, искать какие то бесконечные параллели, образы и т.п.>>
Ты нисколько не оскорбил мои религиозные чувства, но кое-чем сильно удивил меня, так как я почему-то считала тебя несколько серьезнее и ОПЫТНЕЕ, чем оказалось на самом деле. Уж, ты не обижайся на меня, братик. Может и необязательно, как ты пишешь, корпеть над Писаниями, но вот слова самого Христа, да и слова апостола Павла, которые он писал ученику Тимофею, говорят об обратном. Поэтому, сам посуди, кому я должна в этом верить больше-,, тебе или же Христу и Его апостолу? (1 Тим.4:16; Ин.
Да и про параллели и образы Писание тоже говорит совсем иначе, чем ты. (1 Кор.10:6-11).

<<А вот по духу поступать обязательно. Амила, апостол Павел писал о том, чтобы все собрание возрастало в познании, любви и вере, все должны быть взрослыми христианами и все должны возрастать в полноту возраста Христа. Несомненно будут и более успешные в этом деле, будут и те у кого способность к учительству. Но учительство это одно, а пастырская работа несколько иное. Впрочем, я увлекся.>>

Вроде все правильно мыслишь, братишка, только, согласись, в меру полного возраста Христова можно прийти, если только будем смотреть на Христа чрез призму Писания, а не на свой житейский опыт. Что наш житейский опыт? Сказано ведь, что есть пути, которые кажутся человеку прямыми.....что дальше сам помнишь. Я даже стесняюсь и стихи все приводить в доказательство, потому что я уверена, что ты и сам их все знаешь и помнишь, не хуже, чем я. Павел потому и писал, чтобы все собрание возрастало в познании. А откуда должно собрание черпать свое познание о том, по какому пути ему идти и за кем следовать? Да и на себя самого, чтобы сравнить себя с Христом, куда следует христианину почаще глядеться как в зеркало? Нет, дорогой брат, что-то не то присутствует в твоих суждениях.

<<Я уверен, что кончина века сего еще не наступила. А раз так, то получается, что отделение плевел от пшеницы еще предстоит. Ангелы соберут еще из всех Церквей соблазны и делающих беззаконие и ввергнут в печь и только тогда праведники воссияют в Царстве Отца. А пока – «оставьте расти вместе то и другое до жатвы».>>

А вот в этом я с тобой согласна. Единственное, что добавлю к сказанному тобой, что отделение плевел начнется с организации СИ.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

vin_ca писал:

да, верно сказал и хорошо.

Согласна со сказанным, особенно с тем, что в собрании нужно говорить на нормальном языке, а не на языке таких "преимуществ", как "спецпионер", "неформальное служение" и пр. и т.п.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

давайте итог подведем? я так и не вьехал.
должна ли быть сейчас организованная кучка людей, которая решает спорные вопросы о вероучениях (как в случае с апостолами)?

_________________
Истина? вы хотите её увидеть? Это невозможно...
она конечно есть, но ...
она всегда где-то рядом... всегда...

nikolay, нет.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц