Идолы и иконы. Часть вторая

ИТ · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:07 am

Any писал(а):

Можно ли представить Бога, который «есть дух», в виде чего-то материального? Нет. Какой бы красивой и внушительной ни была икона, она никогда не сравнится со славой Бога. Поэтому созданные людьми образа Бога никогда не дают верного представления о нем (Римлянам 1:22, 23). Можно ли сказать, что человек чтит Бога «в духе и истине», если он использует при этом рукотворные изображения?

Аня, утверждаешь нечто - пусть и верное - но не понимаешь сути.

Any писал(а):

Можно ли представить Бога, который «есть дух», в виде чего-то материального? Нет.

И тут с тобой согласятся я думаю ВСЕ Православные, тк утверждение твое верно.
"Бог есть дух" и "Бога не видел никто никогда" поэтому изобразить то, чего не видели - нельзя.
НО...
На этом мы не можем остановиться, так как следущая часть фразы говорит:
"Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" [то есть показал, сделал явным,видимым]
и "видевший Меня видел Отца".
На канонических иконах - никогда не изображается Бог Отец - тк его действительно никто не видел. А Сын?
Сына видели - а изобразить то что видели - можно.

Кстати сказать - Свидетели тут то и нарушают вообще все мыслимые и не мыслимые каноны - в журналах ЕСТЬ изображения Отца - которого никто никогда не видел.

Еще... мы не можем полагаться только на заповедь ветхого завета - так как она утратила свою актуальность.
И вот как - по одной простой причине:

Бог остерегал Израилитян от делания изображений - есть на то причина.
Второзакония 4 глава:
и повелел мне Господь в то время научить вас постановлениям и законам, дабы вы исполняли их в той земле, в которую вы входите, чтоб овладеть ею. 15 Твердо держите в душах ваших, что вы не видели никакого образа в тот день, когда говорил к вам Господь на Хориве из среды огня, 16 дабы вы не развратились и не сделали себе изваяний, изображений какого-либо кумира, представляющих мужчину или женщину, 17 изображения какого-либо скота, который на земле, изображения какой-либо птицы крылатой, которая летает под небесами, 18 изображения какого-либо [гада], ползающего по земле, изображения какой-либо рыбы, которая в водах ниже земли;

Они не видели - Бога - поэтому не могли и не имели права выдумывать изображения и изваяния.
С приходом Христа все изменилось - люди видели образ Бога.
"ОН ЯВИЛ"....
Так что заповедь вз-ая была актуально для того времени,
ДО БОГОВОПЛОЩЕНИЯ.

Само Евангелие - это тоже икона - икона Христа, словесная.
Так почему если можно изобразить Христа словами - то нельзя красками?

ИТ · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:09 am

Игнат, я не видел твоего поста до написания своего - что ж тем лучше - мы поясняем одни и теже стихи.

ИТ · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:11 am

//Ис.2:18 и идолы совсем исчезнут. //
Здесь про идолы а не про иконы.
Идолы - изображения несуществующего - иконы изобр.
существующего - (овавшего).

Illidan · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:19 am

Ох, блин, ну вы даете....
почти 15 страниц за три дня - ниасилил, многа букф :mrgreen:

ИТ писал(а):

//Ис.2:18 и идолы совсем исчезнут. //
Здесь про идолы а не про иконы.
Идолы - изображения несуществующего - иконы изобр.
существующего - (овавшего).

Пардон, а как быть в таком случае с идолами людей (статуи императоров, например)? Ведь они тоже существовали или существуют! :neutral:

Dvornik L. · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:23 am

ANV писала

Цитата:

У икон есть свой "язык", который нужно уметь понимать, ну или хотя-бы хотеть понимать... Он глубоко символичен, за ним стоит духовная реальность, которую и словом-то невозможно как-то охватить и в полноте выразить...

ANV, я правильно тебя поняла, что иконы на самом деле способны отразить Божью Славу и Образ но только не всем дано это увидеть?

ИТ писал

Цитата:

Они не видели - Бога - поэтому не могли и не имели права выдумывать изображения и изваяния.
С приходом Христа все изменилось - люди видели образ.

ИТ, а как же "Сотворим человека по образу Нашему"? Т.е. человека сам по себе как создание было образом Божиим.

Цитата:

Так что заповедь вз-ая была актуально для того времени,
ДО БОГОВОПЛОЩЕНИЯ.

Извини, но здесь надо быть очень аккуратным, говоря об актуальности тех или иных частей библии.

Цитата:

Само Евангелие - это тоже икона - икона Христа, словесная.
Так почему если можно изобразить Христа словами - то нельзя красками?

ИМХО, и Иисус Сам и Библия и даже Человек сам по себе- это образ Бога в том смысле что они отражают Его КАЧЕСТВА, а портрет - это по смыслу отражение ОБОЛОЧКИ.

Никита · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:24 am

Illidan писал(а):

Ох, блин, ну вы даете....
почти 15 страниц за три дня - ниасилил, многа букф :mrgreen:

ИТ писал(а):

//Ис.2:18 и идолы совсем исчезнут. //
Здесь про идолы а не про иконы.
Идолы - изображения несуществующего - иконы изобр.
существующего - (овавшего).

Пардон, а как быть в таком случае с идолами людей (статуи императоров, например)? Ведь они тоже существовали или существуют! :neutral:

На них не молятся. А зря, тоже заступники, наверное.

Мы тут пришли к выводам - разделить поклонение, интерес, равнодушие к изображениям. Просишь - поклоняешься. Не просишь - не поклоняешься.

Амила · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:33 am

ИТ, насчет изображений на иконах Христа, задавал вопрос Инк.

Я ответила ему на этот вопрос, но он почему-то воздержался от комментария на него. Прокомментируй ты, поскольку ты говоришь о позволительности делать и поклоняться изображению Христа.

Amila писал(а):

инк писал(а):

Где написано в Новом Завете,что изображать Христа нельзя?

Цитата:

Я задал конкретный вопрос есть ли запрет в Новом Завете на изображение Христа.

ИНК, многие ответы на наши вопросы отыскиваются в Писании путем логических рассуждений.
Давай попробуем получить ответ на твой вопрос из Писания следующим образом:

Кем для нас, согласно Писанию, должен служить Христос?

1. Учитель и Наставник. (Мт.23:8,10; Ин.13:13; Ис.55:4).
2. Ходатай и Посредник. (1 Ин.2:1; Евр.9:15; 1 Тим.2:5).
3. Свет нашего просвещения. (Ин. 8:12; 1:9; Ис.49:6).
4. Небесный Первосвященник, предстоящий за нас пред Богом. (Евр.4:14;6:20; 7:26; 8:1).
5. Свидетель Бога, самый верный и истинный. (Откр.3:14;Ин.5:31).

ИНК, приведи в НЗ конкретные примеры, которые бы указывали на то, что Христос, наш Небесный Первосвященник, Ходатай, Учитель и Свидетель Бога, учил Своих учеников преклонять колена перед изображениями кого-бы то ни было? Кому молился Христос и каким образом Он это делал? Он учил молиться Себе? Чью волю исполнял Сам Христос? А Своих учеников Он учил ис полнять чью волю? Свою волю или волю Своего Отца? Ответь на эти вопросы сам себе и получишь ответ на тот вопрос, который ты задал в своем посте.
Если ты, ИНК, преклоняешь колена пред изображением Христа, то должен подтвердить Писанием, что этому учил Сам Христос. А если не можешь дать таких подтверждений, то не возводи напраслину на Учителя и Первосвященника, ибо это грех. Как Он сможет за тебя ходатайствовать пред Богом, если ты продолжаешь делать то, чему Он никого из людей не учил.

ИТ · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:35 am

Any, пояснение на твои последние утверждение я лично писал раз 5 а помимо меня несть числа еще другие.
Прости, но почитывай старые темы все это так говорилось. Сил нет писать все по стопервому разу.

Цитата:

Более того, слова Иисуса, записанные в Иоанна 17:3, показывают, что он и его небесный Отец — разные личности.

Я спорю? Да, разные.

"Отец мой более меня" вы удивитесь - но именно ЭТИ СЛОВА показывают что Иисус -Бог, по сути другого даже и не надо.
Так как сравнивать можно понятия в одной плоскости.
Нельзя сравнить яблоко и телефон, что более, а что менее.
А вот 2 яблока можно.
Так же и тут.
Ребята, хватит путать личности и природу.
Почитайте прежде хоть книжки по точке зрения оппонентов - об их взглядах.

marinKa · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:40 am

Игнат,

ИТ писал(а):

Так что заповедь вз-ая была актуально для того времени,
ДО БОГОВОПЛОЩЕНИЯ

Верно сказано.Ведь у Бога есть план (именуемый Божьим Промыслом), согласно которому Он действует на протяжении человеческой историии. Зачем этому противится и возвращаться постоянно в далекие времена ,когда многое (если не главное) было сокрыто , не было Церкви вообще? Поэтому ветхозаветные откровения нелепо 100%-но натягивать на современность.
Ведь можно вернуться во времена еще более ранние и пытаться жить по завету, заключенному с Ноем ,например, а всех других, живших позже по Божьему откровению, обьявить идолопоклонниками..

ИТ · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 11:44 am

Никита писал(а):

ИТ, так что по-твоему значит "служить Богу"?
И в чём Его воля?
Конкретно и подробно, прошу.

Как в повестке лично распишусь - тогда отвечу товарищь Никита.

Амила · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 12:40 pm

ИТ писал(а):

Повтор. удалите .

ИТ, что, очень трудные вопросы я задала тебе? Слабо на них ответить, да? Впрочем, я тебя понимаю, ведь вопросы те, как говорится, прямо в лоб.

Амила · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 12:42 pm

ИТ писал(а):

Повтор. удалите .

ИТ, что, очень трудные вопросы я задала тебе? Слабо на них ответить, да? Впрочем, я тебя понимаю, ведь вопросы те, как говорится, прямо в лоб.

Gabriel · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 1:02 pm

Amila, извини уж и не обессудь.
ИМХО, читая твои посты такое впечатление, что читаю книгу Иезекииля. И слог, и тематика, и мысль.
Но мне кажется нужно тебе немножко поостыть. Вспомни хотя бы слово о "лжепророках":))
И что это за обращение "слабо"?
Ты считаешь, что твердо стоишь? "Кто думает, что он стоит - берегись чтобы не упасть"
"Погибели предшествует гордость и погибели надменность"

Да и еще. Неплохо бы почитать, что Павел говорил по поводу "учить женщине":)))
10 но добрыми делами, как прилично женам, посвящающим себя благочестию.
11 Жена да учится в безмолвии, со всякою покорностью;
12 а учить жене не позволяю, ни властвовать над мужем, но быть в безмолвии.
13 Ибо прежде создан Адам, а потом Ева;
(1Тим.2:10-13)

Только не подумай, что я хочу "заткнуть рот".
Нет. Просто мне кажется, мое сугубо личное мнение, что тебя понесло. [-X

ИТ · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 2:38 pm

Amila писал(а):

ИТ писал(а):

Повтор. удалите .

ИТ, что, очень трудные вопросы я задала тебе? Слабо на них ответить, да? Впрочем, я тебя понимаю, ведь вопросы те, как говорится, прямо в лоб.

Я вообще твой пост не видел про который ты тут говоришь, только сейчас посмотрел, что есть такой а вопросы еще даже не читал...

ИТ · **Добавлено:** Ср июн 13, 2007 3:00 pm

Цитата:

ИНК, приведи в НЗ конкретные примеры, которые бы указывали на то, что Христос, наш Небесный Первосвященник, Ходатай, Учитель и Свидетель Бога, учил Своих учеников преклонять колена перед изображениями кого-бы то ни было?

В НЗ также нет упоминания слушать Амилу, Христос не учил о Свидетелях Иеговы, не говорил пользоваться интернетом много чего не было. Все отвергнем? Или сравним? Почитание противоречит каким либо словам Христа?

Цитата:

Кому молился Христос и каким образом Он это делал? Он учил молиться Себе?

Отцу молился. Но и еще кое -чего говорил....
"Если о чем попросите Меня во имя Мое, Я сотворю".
Иоанна 14:14 смотри кодексы с которых делали перевод. там греческое [me]
"Не всякий, говорящий Мне: "Господи! Господи!", войдет в Царство Небесное"
Матф 7:21
Кто и когда говорит Христу Господи! Господи?
=>Стефан молился (обращался если вам так будет угодно) ко Христу.
=>Апостолы при бросании жребия вместо Иуды.
=>Павел молился ко Христу "трижды умолял я Господа...[см. контекст -"сила Христова" Павел прямо говорит] 2-е Коринфянам 12:8,9 Христос так и сказал - "сила МОЯ"
=>Иоанн пишет про Сына, что "ибо просили у Него"
"Церкви Божией, находящейся в Коринфе, освященным во Христе Иисусе, призванным святым, со всеми призывающими имя Господа нашего Иисуса Христа, во всяком месте." (1-е Коринфянам 1:2)
вспомним "ибо всякий кто призовет имя Господне спасется".
"никто не приходит к Отцу, как только через Меня." (Иоанн 14:6)
Амила, как ты вообще строишь отношения со Христос, когда даже с ним не разговариваешь? Это абсурд.
Это так навскидку.

Цитата:

Чью волю исполнял Сам Христос?

Цитата:

А Своих учеников Он учил ис полнять чью волю?

Цитата:

Свою волю или волю Своего Отца?

Цитата:

Ответь на эти вопросы сам себе и получишь ответ на тот вопрос, который ты задал в своем посте.

Все вопросы такого порядка снимаются фразой Христа
"Я и Отец -Одно".

Цитата:

Если ты, ИНК, преклоняешь колена пред изображением Христа, то должен подтвердить Писанием, что этому учил Сам Христос. А если не можешь дать таких подтверждений, то не возводи напраслину на Учителя и Первосвященника, ибо это грех.

Подтверди Писание что имеешь права учить в интернете. А если не можешь.....ДАЛЕЕ ПО ТЕКСТУ.

Цитата:

ибо это грех

Сама придумала?
Амила, мозги раскрепости хоть малость. Пожалуйста.

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции