Идолы и иконы. Часть вторая

Теоден · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 8:10 pm

Габриэль_09

Представьте, скольким нуждающимся людям вы бы помогли, если бы тратили время не на дебаты на форуме, а в христианском русле.

Ко мне этот вопрос можете не обращать, я на вселенскую христианскую истину не претендую, так что мне можно на форумах талдычить:)

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 8:20 pm

Толковый словарь писал(а):

Язычество - это одна из мировых религий, непризнанная официальной ни для одной из современных стран. Слово "язычники" возникло после крещения Руси, и обозначало тогда не крестившихся людей, поклоняющихся отличным от христианских силам. Основной чертой язычества принято считать многобожие, идолопоклонничество и принесение материальных жертв богам.

Кстати, если мне не изменяет память, языческим богам приписывались определенные природные явления (дождь, гром и молния, ветер и т.п.), а также в культе языческих богов почитались светила (солнце, луна) и даже деревья и травы (как у друидов, скажем). Уважаемый, Вы сравниваете то, что в принципе сравнивать нельзя.

Относительно Ваших цитат, уважаемый Брателло: лично для меня существует Единый Бог - Творец Вселенной и человека, а также Его Сын (который с Отцом - единое целое), пришедший на землю ради спасения людей и претерпевший мученическую смерть за наши грехи на Кресте, а следовательно: для меня (и для любого православного) «идол в мире ничто и что нет другого Бога кроме Единого» (1 Кор.8,4) по той простой причине, что никакая духовная реальность за ним (идолом) не стоит. Что исповедуете Вы, ума не приложу...

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 8:23 pm

Иван Дурак писал(а):

Габриэль_09

Представьте, скольким нуждающимся людям вы бы помогли, если бы тратили время не на дебаты на форуме, а в христианском русле.

Ко мне этот вопрос можете не обращать, я на вселенскую христианскую истину не претендую, так что мне можно на форумах талдычить:)

я тоже ни на что не претендую. Просто дискутирую. А дела... уважаемый, Господь мои дела видит (если, вообще, они Ему угодны), не переживайте за меня, пожалуйста, хорошо?

Да, теперь у меня возник вопрос к так называемым "внеконфессиональным христианам": мы знаем из Писания, что Храм Божий на земле был построен по образцу Небесного Храма, вот доказательство из Писания (что Небесный Храм существует):«И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога» (Отк.8,3-4)
Насколько мне известно, в Православном храме вся перечисленная атрибутика присутствует... а у вас?

mikha · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 11:04 pm

Gabriel_09 писал(а):

Так что, я не лгал, когда говорил, что Ваша мысль была уже мной высказана. Повторяю: читать надо внимательно.

Конечно, сказано не так заумно как у Вас, любезный mikha, но суть та же: ОБРАЗ
Православная икона не является идолом в смысле библейских стихов о кумирах и вот почему: мы поклоняемся (почитательным поклонением) не куску дерева, а ТОМУ, Кто на нем ИЗОБРАЖЕН (а изображен там, кстати, Сам Бог, который давал запрет, так что, православная икона и декалог в противоречие не вступают). Видимо, выражаться мне нужно было попроще... учту.

Позволю себе не согласиться в том, что суть таже.

Дело не в том, что сказано " не так заумно", а в том, что сказано совершенно непонятно и бестолково и противоречиво.

Я под вышеизложенным никак не подпишусь. Если право от лево отличить пока невозможно, то надо бы подучиться, а не "говорить попроще".

"а изображен там, кстати, Сам Бог" - уму не постижимо! [-o<

Gabriel_09 писал(а):

мы поклоняемся (почитательным поклонением) не куску дерева, а ТОМУ, Кто на нем ИЗОБРАЖЕН (а изображен там, кстати, Сам Бог

Уму не постижимо! Куда там богословие!

Цитата:

По мысли тонкого религиозного философа П. Флоренского: «Вот я смотрю на икону и говорю в себе: «Се – Сама Она» - не изображение Ее, а Она Сама, чрез посредство, при помощи иконописного искусства созерцаемая. Как чрез окно вижу я Богоматерь, Самую Богоматерь, и Ей Самой молюсь, лицом к лицу, но никак не изображению. Да в моем сознании и нет никакого изображения: есть доска с красками, и есть Сама Матерь Господа. Окно есть окно, и доска иконы – доска, краски, олифа. А за окном созерцается Сама Божия Матерь; а за окном – видение Пречистой» . [ Цит. по: Чудотворные иконы Богоматери. М., 1993. С. 7. ]

«Икона ничего не изображает, она являет, - пишет архимандрит Зенон, - она есть явление Царства Христова, явление преображенной, обоженной твари, того самого преображенного человека, которого в своем лице явил Христос» . [ Архимандрит Зенон. Беседы иконописца. Новгород. 1993. С. 36 ]
e-lib.gasu.ru/konf/mak/arhiv/2005/40.doc

Только не будем тепрь говорить что мол: я говорил тоже самое... "пелена" ...

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 11:11 pm

mikha писал(а):

>а изображен там, кстати, Сам Бог - уму не постижимо! [-o<

А кто же по-вашему явился во плоти? Зачем юродствовать-то?
Не Христос ли говорил: «Видевший Меня видел Отца» (Ин.14,9)?

Явился Сам Творец, воплощенный в человеческой плоти. И вот доказательство: "Я и Отец - одно" (Ин. 10,30)

Продолжу мысль: на иконах изображен Человек (но кем был этот Человек, вот, в чем вопрос), а также те, кто имеет к Нему непосредственное отношение и именно поэтому православная икона и идол (истукан), который вытесняет собой поклонение истинному Богу, - очень разные вещи. Именно эту мысль я и пытаюсь до Вас донести.
Именно по этой причине православная икона (как изображение Творца, явившегося во плоти, и Его угодников) не вступает в противоречие с декалогом.

И еще один момент: прошу не забывать, как Христос был восхищен на Небеса - во плоти (прославленной, разумеется). Именно с Того, Кто сейчас пребывает на Небесах в прославленном теле, и пишутся иконы, мой любезный друг. А умничать не надо: научитесь видеть суть.

mikha · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 11:48 pm

Gabriel_09 писал(а):

православная икона как изображение Творца, явившегося во плоти и Его угодников

Отличная тема научной работы! Расстрел на месте гарантирован !

Gabriel_09 писал(а):

Именно эту мысль я и пытаюсь до Вас донести.

Слушай, Вася, до меня никаких мыслей доводить не нужно. Это есть кому делать и без тебя.

Я тебе простую вещь хочу сказать, а ты все не понимаешь. Ты уйдешь отсюда через пару деньков, а другим тут жить. И люди, бывшие СИ, будут думать после твоих вселенских проповедей, что православные все такие же умные как и ты. А православным христианам потом доказывай, что чудаков на свете много.

Георгий · **Добавлено:** Ср дек 30, 2009 11:56 pm

Слушай, Петя... если ты, баран, и Писанию не веришь, так что с тобой разговаривать? Читай, учи... кстати, такое понимание Писания как у вас с Амилой, я встречал у иудеев: букву видим, смысла не разумеем. Ты не иудей, часом?

Кого видели ученики по воскресении? «Другие ученики сказали ему: мы видели Господа. Но он сказал им: если не увижу на руках Его ран от гвоздей, и не вложу перста моего в раны от гвоздей, и не вложу руки моей в ребра Его, не поверю» (Ин.20,25).

Умно выражаться научились, цитат нахватались, а смысл... про смысл забыли... :alol:

Тему распечатаю и в приходе покажу... хоть поулыбаемся.

Информация к размышлению: Что пишется на иконе Спасителя в Православном храме? ГОСПОДЬ ВСЕДЕРЖИТЕЛЬ!

Придурок, блин.. еще православным назвался.

Константин · **Добавлено:** Чт дек 31, 2009 12:04 am

Gabriel_09 писал(а):

Иван Дурак писал(а):

Габриэль_09

Представьте, скольким нуждающимся людям вы бы помогли, если бы тратили время не на дебаты на форуме, а в христианском русле.

Ко мне этот вопрос можете не обращать, я на вселенскую христианскую истину не претендую, так что мне можно на форумах талдычить:)

я тоже ни на что не претендую. Просто дискутирую. А дела... уважаемый, Господь мои дела видит (если, вообще, они Ему угодны), не переживайте за меня, пожалуйста, хорошо?

Да, теперь у меня возник вопрос к так называемым "внеконфессиональным христианам": мы знаем из Писания, что Храм Божий на земле был построен по образцу Небесного Храма, вот доказательство из Писания (что Небесный Храм существует):«И пришел иной Ангел, и стал перед жертвенником, держа золотую кадильницу; и дано было ему множество фимиама, чтобы он с молитвами всех святых возложил его на золотой жертвенник, который перед престолом. И вознесся дым фимиама с молитвами святых от руки Ангела пред Бога» (Отк.8,3-4)
Насколько мне известно, в Православном храме вся перечисленная атрибутика присутствует... а у вас?

Само понимание вами слова храм изначально ошибочна ...
Храм - это не сарай с картинками ...
И служащими в нем ...
Храм , это люди ...
Разве не знаете, что вы храм Божий, и Дух Божий живет в вас? Если кто разорит храм Божий, того покарает Бог: ибо храм Божий свят; а этот [храм] - вы.
И пожалуйста ...
Не говорите того , о чем понятия не имеете ...

Константин · **Добавлено:** Чт дек 31, 2009 12:07 am

mikha писал(а):

Отличная тема научной работы!

я бы добавил работы по психиатрии ...

mikha · **Добавлено:** Чт дек 31, 2009 12:08 am

miha писал(а):

Однако же, между двух крыльев херувимов в момент пребывания коэна перед ковчегом, присутствовал Некто. И Его прямое присутствие исключало всякое внимание в сторону.
Во времена скитания по пустыне, ковчег выносился на вид всего народа. Теоретически можно было бы оказать "лобызание, почитание и поклонение". Но... невозможно, ибо ковчег перед народ выносился не иначе как тщательно укутанным левитами.

Совершенно справедливо. Фишка с херувимами на ковчеге не дает основание утверждать возможность иконопочитания. Она лишь вышибает "железный аргумен" знатоков писания": - а как же 2-я заповедь ??!!

miha писал(а):

+ мои комм:
Сопоставим каковое почитание оказывается иконе. Иконам:
8. иконы украшают драгметаллами и камнями
комм: - и что с того? Все вроде нормально, как и в храме и в скинии.

1.поклоняются (неистинно)
2. целуют
3. кадят - символ приветствия, "здравствуйте!"
4. ими благословляют
комм: - учитывая, что икона являет собой Христа и тех, кто с Ним соединился во Плоти, то все вышеназванное относится к Личности, а не к материалу.

5. дают собственные имена (Утоли-моя печали, Семистрельная, Казанская) - это не собственное имя. Скорее название, типология+событие: Казанская - найденная в Казани.
6. в честь икон учереждены церковные праздники - в честь события, связанн с иконой, т.е. с Личностью
7. в честь икон строят культовые здания - престол посвящен некоему собятию - обретения казанской иконы напр. Нужно точнее выражаться.

9. п.п.1и2 вменяются в обязанность православным верующим
комм: - ерунда, не вменяется, иначе след доказать.
10. устраиваются и поощряются паломничества
комм: икона являет собой Личность, след, эта Личность находится среди шествующих, таким образом.

miha писал(а):

Каковые из этих знаков "почитания" повелено или допущено Богом в отношении ветхозаветных изображений?

Никакие, абсолютно никакие. Тут другие основания. Но они есть, безусловно есть.

mikha · **Добавлено:** Чт дек 31, 2009 12:08 am

Константин писал(а):

mikha писал(а):

Отличная тема научной работы!

я бы добавил работы по психиатрии ...

НЕ, там другое [-X

Чудак пишет:

Цитата:

изображение Творца, явившегося во плоти

Друзья, Символ Веры нам говорит, что воплоти явился Иисус Христос Сын Божий, а не Творец неба и земли.
Наш германский друг совсем ориентиры потерял. Ну что тут поделаешь, не учили его бедолагу.

Георгий · **Добавлено:** Чт дек 31, 2009 12:22 am

Бог Отец сотворил мир Сыном: «и открыть всем, в чем состоит домостроительство тайны, сокрывавшейся от вечности в Боге, создавшем все Иисусом Христом» (Еф.3,9)

Так по ком клиника-то плачет?

Микха... искренний совет: не учи ничему православных. Будешь выглядеть идиотом.

Константин · **Добавлено:** Чт дек 31, 2009 12:30 am

Gabriel_09 писал(а):

не учи ничему православных. Будешь выглядеть идиотом.

Вот вот ...
Согласен на все 100 % ...
И Иисус говорил то же говоря о жемчуге ...

Георгий · **Добавлено:** Чт дек 31, 2009 12:31 am

Кстати, кроме личных измышлений (помоев) в мой адрес, я ничего не вижу... может, хоть опровержение из Писания дадите?

К Кому обращается Фома со словами: "Господь мой и Бог мой"??? Не к Христу ли?

Тяжелый случай с вами... это печально.

Константин · **Добавлено:** Чт дек 31, 2009 12:40 am

Я говорил ...
Про жемчуг ...
А когда я вам вопрос по писанию задал вы хоть букву сказали ???

Идолы и иконы. Часть вторая

Кто сейчас на конференции