Текущее время: Пт июл 03, 2026 1:04 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 4:15 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
При всем понимании того, что эта тема стара как мир, хочется отметить два важнейших аспекта
1. Современная библеистика и экзегеза не стоят на месте и за последнее время появилось множество интересных и заслуживающих внимания работ по переосмыслению библейской истории о сотворении в свете современности.
2. Наука также меняет свои представления о мироздании. Конечно, это не происходит революционным образом, но внимательный и заинтересованный читатель может уловить смещение приоритетов.
Почему у меня появилось желание писать об этом? Потому что иногда приходится сталкиваться с совершенным незнанием основ современного естествознания у христиан. Более того, некоторые воинствующие христиане вообще считают научные представления об истории мироздания чуть ли не исходящими от сатаны, а ученых - чуть ли не его пособниками и личными врагами. В конечном счете, многие христиане превращаются в фанатиков, на которых просто не действуют доводы разума.
Фанатизм многолик - и мне бы хотелось, чтобы мои дети и внуки жили в мире, где этого зла будет поменьше.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 5:04 pm 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
Прогрессор, пока не понял что ты хочешь обсудить в этой теме. Ты хочешь поговорить об эволюции? Тогда давай тему перенесем в другую ветку форума.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 6:36 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Kudasov писал(а):
Прогрессор, пока не понял что ты хочешь обсудить в этой теме. Ты хочешь поговорить об эволюции? Тогда давай тему перенесем в другую ветку форума.

Я открыл эту тему в рубрике "Понимание Писания" и хотел обсудить то, как христиане понимают Писание в той его части, которая говорит о сотворении мира.
К примеру, обсудить простой вопрос - какой возраст нашего мира согласно Писанию?

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Последний раз редактировалось Прогрессор Пн сен 27, 2010 11:39 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 6:41 pm 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
Ну вот, теперь более менее ясно.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Пн сен 27, 2010 11:52 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
Kudasov писал(а):
Ну вот, теперь более менее ясно.

Кстати - почему это слово "эволюция" так всех пугает? Взгляды большинства здесь присутствующих претерпели значительную эволюцию после того, как они перестали воспринимать организацию СИ как единственно правильную и истинную. И этот процесс продолжается у многих до сих пор - хотя они и боятся признаться себе, что их взгляды эволюционируют дальше.
Да и неживая природа демонстрирует постоянную эволюцию - например, каждая звезда, с момента рождения до смерти, проходит определенный путь эволюции - в зависимости от своего размера. Все астрономические объекты - галактики, туманности и квазары - тоже эволюционируют. Просто потому, что что-то меняется - масса самого объекта или масса системы, в которую входит объект, температура или давление. А раз меняются условия - значит, идет эволюция объекта.
Но я не собирался обсуждать тему эволюции живых систем. Сотворение мира - таким как его описывает Библии в свете данных современной науки - само по себе очень интересно для любого христианина.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 1:36 am 

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
Было бы любопытно узнать, как современная библеистика трактует
Бытие 1:30,31
" а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 3:50 am 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
А что такое современная библеистика?

Компашка авторитетных толкователей?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 9:31 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
boris писал(а):
Было бы любопытно узнать, как современная библеистика трактует
Бытие 1:30,31
" а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."


как вариант

Цитата:
Третий аргумент антиэволюционистов базируется на Быт. 2,30: "Вот, всем зверям земным дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так". В глазах антиэволюционистов это означает, что до человеческого грехопадения в мире не могло быть хищников, а, значит, научные теории эволюции находятся в прямом противоречии с Библией.

Но здесь главный вопрос вот в чем: когда именно и где прозвучали эти Божии слова? Дело в том, что книга Бытия о сотворении человека повествует дважды - в первой и во второй главах. И одна из традиционно-сложных задач библейской экзегезы состоит в согласовании этих рассказов. Итак, общался ли Творец с человеком до создания Эдемского стала и вне него? Прозвучали ли эти слова Творца еще вне Эдема или внутри сада? Не являются ли это слова Бога частью той Его речи уже в Эдеме, где Он повелевает вкушать от всякого древа и запрещает вкушать от древа познания? Если предположить, что это Божие установление относится только к околоэдемскому миру, то он перестает противоречить суждениям науки. Ведь наука не может исследовать эдемский опыт, она изучает мир внеэдемский, а потому и не вступает в противоречие с библейскими и святоотеческими свидетельствами о том порядке сожития человека и животных, который был установлен для райского сада.

Так что предположение об эволюции и связанным с ней исчезновением животных не противоречит ни смыслу, ни букве Откровения. Писание не описывает технологию жизнезарождения жизнеразвития, и потому у нас нет поводов для конфликта с наукой.

То же можно сказать и о церковном Предании. Ряд античных или средневековых натурфилософских положений, обжившихся в средневековых комментариях на Шестоднев, вероучительного значения не имеют. Свт. Василий Великий использовал энциклопедические познания своего времени - для нас это означает не то, что натурфилософия IV столетия навек освящена именем великого Святого и через это должна навечно войти в состав богословия, а то, что аналогичное дерзновение к воцерковляющему диалогу с миром светской мысли и знания благословляется авторитетом великого каппадокийца. И преп. Иоанн Дамаскин в свое "Точное изложение православной веры" включает изложение научных доктрин своего века. Но и это значит только то, что православной мысли не чужд интерес к познанию Богосозданного мира. Из того, что Отцы впускали в свои тексты данные современной им науки, никак не следует, что нам надлежит быть врагами науки, современной нам.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 10:52 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
tester писал(а):
А что такое современная библеистика?

Компашка авторитетных толкователей?

Библия - собрание текстов, которые вновь и вновь перетолковываются и переосмысливаются все новыми и новыми поколениями верующих. Именно потому Библия - абсолютно живая и современная книга. Именно к ней, как к защите и утешению, прибегали иудеи и христиане в тяжелые годы испытаний и в радостные дни избавлений. Именно способность Библии давать все новые и новые ответы на злободневные вопросы, поддерживать общину, придавать ей духовный стержень - помогла этой книге пройти сквозь века.
Если бы Библия содержала один и навсегда "зацементированный " смысл - она уже давно бы стала мертвой книгой. И нашли бы сейчас какой-нибудь ее единственный экземпляр, который чудом уцелел и пролежал нетронутым - но и невостребованным - века и тысячелетия. А так - на сегодня Библия - книга, чьи манускрипты и копии являются самыми распространенными из всех книг , написаных или которые напишут когда-либо.
И эти копии и манускрипты Библии делали не для хранения и не для обучения ремеслу переписчиков - а для живого использования, для укрепления веры и способности выжить и выстоять в этом часто враждебном мире.
Поэтому Библия - книга не великого смысла - а великих смыслов.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Вт сен 28, 2010 11:01 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
boris писал(а):
Было бы любопытно узнать, как современная библеистика трактует
Бытие 1:30,31
" а всем зверям земным, и всем птицам небесным, и всякому гаду, пресмыкающемуся по земле, в котором душа живая, дал Я всю зелень травную в пищу. И стало так.
И увидел Бог все, что Он создал, и вот, хорошо весьма."

Так для этого, по моему, не надо спрашивать библеистов. Наука давно уже установила, что животный мир - это, грубо говоря, "паразит" на теле растительного мира. Именно царство растений лежит всегда в основании пищевых цепей - просто потому, что растения могут сами синтезировать углеводы - просто используя углекислый газ и фотоны, а животные этого не умеют - и вынуждены получать углеводы, паразитируя на растениях - живых или отмерших.
Что же касается того, что в Бытие не указаны вершины пищевых цепей в виде хищников, которые используют не растения, а других животных - то это можно считать неким обобщением, недостаточным вниманием к деталям - ведь Библия - это не отчет о научном эксперименте.

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 8:48 am 

Зарегистрирован: Пн янв 02, 2006 1:22 am
Сообщения: 664
Кураев, Прогрессор =D>
Короче, слова, что ВСЕ животные ели травку, слегка преувеличены.
Как и со ВСЕмирным потопом. Ну-ну.
На что только не идут люди ради веры…
#-o ](*,)

_________________
Если Бог желает предотвратить зло, но не может, - он не всемогущ.
Если может, но не желает, - то он есть зло.
Если может и желает, - то откуда постоянное зло?
Если не может и не желает, - то какой же он Бог?
(c) Эпикур.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 8:57 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Я пришел к выводу, что 1 глава бытия это одна из первых попыток объяснить окружающий мир, и ничего больше. Только так можно объяснить все нескладухи и эти "дни".
Все попытки натянуть бытие на современную науку смехотворны, одна твердь из воды чего стоит. Ну а толкование дней не как буквальных дней а как "эпох" это тоже шиза, ибо древние евреи под днем понимали именно день. Это уже современные научные открытия вынуждают вводить "новые" толкования про "эпохи".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 12:33 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Теоден писал(а):
Я пришел к выводу, что 1 глава бытия это одна из первых попыток объяснить окружающий мир, и ничего больше. Только так можно объяснить все нескладухи и эти "дни".
Все попытки натянуть бытие на современную науку смехотворны, одна твердь из воды чего стоит. Ну а толкование дней не как буквальных дней а как "эпох" это тоже шиза, ибо древние евреи под днем понимали именно день. Это уже современные научные открытия вынуждают вводить "новые" толкования про "эпохи".
А я считаю, что Бытие 1, 2 - это запись видЕния от Бога о начале мира.
Пропущенные через сознание воспринимающего и окрашенные его понятийным смысловым мышлением. Отсюда все эти "тверди" и прочее. Ну не было на тот момент в сознании человека подходящих мыслеформ, вот мозг и "подставлял" самое похожее из имеющейся базы данных. (наше мышление до сих пор так работает)
Что Библию совершенно не обесценивает - наоборот. Мы, с нашим более богатым набором вполне можем увидеть первоначальное. А уж если Дух "подключается"...

Так что я согласна с Теоденом в том, что научные объяснения по букве и в самом деле - смешны. Они правомерны в набившей оскомину креационистско-фундаменталистской модели понимания. Вот пусть Крео и Фундаменты и отдуваются.
А мы "к свободе призваны". Нам Дух помогает понять все сложности Писания.
(это новозаветный подход к Библии - он никому не мешает, потому что никому никакое вИденье не навязывает)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 12:48 pm 

Зарегистрирован: Пн июн 02, 2008 11:55 pm
Сообщения: 340
boris писал(а):
Кураев, Прогрессор =D>

Кураев? Слышал про такого. Но никогда не читал.
А что - его аргументация похожа на мою? Моя просто взята из 1 курса универа "Биоценозы. Трофические цепи".

_________________
В слове "ученый" заключается только понятие о том, что его много учили, но это еще не значит, что он чему-нибудь научился.
Г.К. Лихтенберг


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Сотворение мира : компромисс возможен?
СообщениеДобавлено: Ср сен 29, 2010 2:32 pm 

Зарегистрирован: Сб янв 23, 2010 9:56 pm
Сообщения: 4071
Прогрессор писал(а):
Кураев? Слышал про такого. Но никогда не читал.
А что - его аргументация похожа на мою?

http://svitk.ru/004_book_book/2b/495_ku ... lavniy.php

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 117 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 22


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: