Текущее время: Пт июл 03, 2026 10:50 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2010 10:22 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Часто можно слышать или читать фразу, что в оригинале Библии написано то-то и то-то. Или, что оригинальный автор написал такое-то слово, которое так-то и так-то надо понимать.

Однако возникает вопрос – а что такое оригинал Библии?

По каким критериям мы можем сказать, что один текст - это оригинал, а другой текст – не оригинал?

Например, основой большинства современных переводов Еврейской Библии служит так называемый масоретский текст. Означает ли это, что масоретский текст и есть «оригинальный текст»?

Или это текст, который наиболее близок к «оригиналу»?

Или же это просто текст, получивший наибольшее распространение, в результате чего ставший традиционным для иудаизма и, как следствие, для христианства?

Предлагаю рассмотреть эти вопросы в отношении Еврейской Библии (Ветхого Завета).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2010 11:26 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Меня этот вопрос всегда интересовал, особенно тогда когда я увидел, что первые христиане цитировали Септуагинту, которая в ряде мест довольно существенно отличается от масоретского текста.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пт мар 19, 2010 11:29 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
У меня сильные пробелы в данной сфере.
С интересом послушаю сведующих. Также любопытен вопрос 11 книг, которые не всеми признаны каноничными, (книги Макковейские например), и вообще апокрифов в доновозаветные времена.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Сб мар 20, 2010 12:52 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Часть 1.

Ну что же, рассмотрим несколько интересных фактов.

Ну, во-первых, необходимо знать, что большинство современных переводов Библии делаются с критических изданий еврейской библии – Biblia Hebraica (BH) и Biblia Hebraica Stuttgartensia (BHS). В качестве текстуальной основы для данных изданий был взят Ленинградский кодекс – средневековый манускрипт, датированный по колофону 1008 г. н.э. (или 1009 г. н.э.). В критическом аппарате этих изданий приведены варианты чтений и эмендации с указаниями рекомендованных вариантов чтения, которые, по мнению редакторов изданий, являются предпочтительнее и должны восстанавливать первоначальный текст.

Однако возникает вопрос, о каком «первоначальном» тексте идет речь?

Вероятно, большинство скажет, что об оригинальном.

Однако мы должны договориться, что мы будем называть «оригиналом».

Это следует пояснить на примере. Возьмем книгу, названную именем одного из самых популярных пророков – книгу Иеремии.

Итак, зададимся вопросом: воспроизводят ли BH и BHS тек, который был записан Иеремией? Или это текст, который записал Варух, ученик Иеремии?

На оба вопроса ответ должен быть скорее отрицательным. Текст, содержащийся в книге Иеремии, и перевод которого входит в наши Библии (хоть это Синодальный перевод, хоть это Перевод Нового Мира) не может быть признан «оригиналом» от Иеремии или Варуха. Это не значит, что ничего в этом тексте не восходит к Иеремии, однако в том виде, в котором он дошел до нас, этот текст, вероятно, несет на себе следы нескольких серьезных редакторских правок и несколько десятилетий или даже столетий активной фазы развития (когда к тексту было достаточно вольное отношение и в него вносились серьезные изменения и правки). Это такой период, когда текст не воспринимался как «священный» и легко подвергался требуемой правке в богословских целях, либо в целях улучшения, либо еще в каких.
Об тексте книги Иеремии было бы правильней сказать, что он представляет масоретский вариант текста, восходящий к некоторому типу текста, который получил определенное распространение приблизительно во II-I вв.до н.э-I в н.э. Впоследствие в силу, вероятно, достаточно случайных причин этот текст был зафиксирован масоретами, которые передали его нам через столетия в том виде, как мы находим его в Ленинградском кодексе (а также в множестве других средневековых рукописей, содержащих некоторые в целом незначительные текстологические разночтения между собой).

Итак, важно понимать, что этот текст восходит к некоторому так называемому ПРОТОмасоретскому «оригиналу», что, однако, вовсе не означает, что он является «оригиналом» из рук Иеремии или его ученика Варуха. Протомасоретский текст – текст, сформировавшийся, вероятно, через ~400-700 лет после смерти Иеремии и Варуха. А уже из него в течение несколько столетий оформился так называемый масоретский текст, именно в этот период в иудаизме возникло соответствующее трепетное отношение к передаче текста и запрет на внесение в него каких-либо изменений.

Масореты в свой период передавали текст достаточно надежно, но тот текст, который у них был в наличие и который сформировался в периоды, предшествовавшие их деятельности, периоды, в которые было вовсе не такое бережное отношение к тексту. Именно эту скрупулезность масоретов фиксируют различные публикации про-богодухновенно пропагандистского характера, когда утверждают:


Цитата:
Библия: слово Бога или человека
(издатель Общество Сторожевой Башни)
*** gm гл. 2 с. 20-21 абз. 14-15 Библия — борьба за существование ***
Насколько точно копировали текст соферимы и масореты? До 1947 года ответить на этот вопрос было трудно, так как самые древние целиком сохранившиеся рукописи Еврейских Писаний, которые имелись в распоряжении ученых, датировались X веком н. э. Однако в 1947 году в пещерах у Мертвого моря были обнаружены фрагменты очень древних рукописей, в том числе части книг Еврейских Писаний. Несколько фрагментов относились ко времени до Христа. Чтобы подтвердить точность копирования текста, ученые сравнили эти фрагменты с уже имевшимися рукописями Еврейских Писаний. Что показало это сравнение?
15 Одной из самых древних среди найденных рукописей была рукопись всей книги Исаии, и соответствие текста этой рукописи тексту сегодняшней масоретской Библии просто поражает. Профессор Миллар Барроуз пишет: «Многие из расхождений между текстом [недавно обнаруженного] свитка Исаии из монастыря св. Марка и масоретским текстом можно назвать описками. За исключением этих ошибок в целом существует поразительная согласованность с текстом средневековых рукописей. Такая согласованность с гораздо более древней рукописью служит убедительным доказательством общей точности традиционного текста» 7. Барроуз добавляет: «Просто удивительно, что примерно за тысячу лет текст претерпел лишь такие незначительные изменения».


Да, масореты были скрупулезны, однако это едва ли можно сказать про соферим. Ну, во-первых, надежность деятельности последних не представляется возможным оценить, потому как у нас нет в наличии текстов, старше II в до н.э. (а по признанию той же публикации, соферимы – это писцы, действовавшие в период после Вавилонского плена (т.е. в VI в о н.э.) – примерно за 400 лет до самого древней известной нам рукописи Еврейской Библии).
Во-вторых, именно в этот период, в действительности имели хождение тесты одних и тех же книг, которые имели существенные отличия друг от друга, которые нельзя объяснить обычными текстологическими причинами (такими, как ошибки переписчиков, внесение преднамеренных изменений, обусловленных богословской необходимостью и т.п.). Это были просто различные тексты, которые, вероятно, имели параллельное развитие наряду с протомасоретским текстом. Это даже вынуждено признать Общество Сторожевой Башни, приводя в сноске к выше цитированному высказыванию Барроуза следующие слова:


Цитата:
Библия: слово Бога или человека


*** gm гл. 2 с. 21 Библия — борьба за существование ***
Не все рукописи, обнаруженные у Мертвого моря, так точно соответствовали уцелевшему тексту Библии. В некоторых было довольно много текстовых изменений. Однако эти изменения не означают, что был искажен смысл текста. По словам Патрика Скехэна из Католического университета Америки, большинство изменений представляют собой «переработку [библейского текста] на основе его собственной внутренней логики, так что формулировка становится более многословной, но суть остается неизменной... Лежащий за этим настрой — это настрой искреннего уважения к тексту, считавшемуся священным, стремление объяснить (если можно так сказать) Библию самой Библией непосредственно за счет переизложения самого текста» 8.
Другой комментатор добавляет: «Несмотря на все неясности, остается фактом, что имеющийся у нас сейчас текст в основном верно передает слова авторов, которые жили — по крайней мере некоторые из них — примерно три тысячи лет назад, и из-за текстовых изменений у нас не должно возникать серьезных сомнений по поводу ценности сообщения, передаваемого нам Ветхим Заветом» 9.


Нравится мне эта фраза «В некоторых было довольно много текстовых изменений». Правда за ней следует целый ряд цитат, цель которых – ослабить силу собственного признания, мол, не важно, что этих изменений много, важна «внутренняя логика», «суть остается неизменной» «стремление объяснить Библию Библией».

Обратите внимание, что даже Общество Сторожевой Башни при всей своей фанатичной защите учения о богодухновенности библейского текста вынуждено признавать, что:

Цитата:
«В некоторых [рукописях] было довольно много текстовых изменений.

А ведь эти самые рукописи мертвого моря на 1000 (а некоторые даже более) лет старше Ленинградского кодекса – основной рукописи для наших Библий!

Правда, ОСБ помещает это завуалированной признание в сноску, однако это не меняет сути дела.

Предлагаю снова вернуться к книге Иеремии, рассмотрев рукописи, содержащие перевод данной книги с еврейского на греческий в переводе, известном как Септуагинта (LXX)

Если мы с Вами изучим книгу Иеремии в этом известном древнем переводе, то обнаружим, что порядок текста и некоторых разделов не соответствует порядку, принятому в масоретском тексте. Однако это мелочи. Самое интересное, что текст Иеремии, представленный в LXX, ~ на 14% короче текста, представленного в наших Библиях (любых, которые основаны на масоретском тексте). Таким образом, в масоретском тексте содержится материала на 14 % больше, чем в древнем переводе LXX.

Неужели переводчики Септуагинты покусились на священный текст и его укоротили? Однако зачем?

В прошлое время так и считали некоторые, провозгласив масоретский текст единственным истинным текстом, восходящим к оригинальным авторам Ветхого Завета. Однако разумного объяснения, зачем понадобилось переводчикам книги Иеремии в LXX сокращать текст предоставлено не было.

В противоположность этому воззрению было предложено объяснение, что текст Иеремии в LXX восходит к некоторому прототексту, отличному от протомасоретского и развивавшемуся в параллельной традиции независимо. Именно этим можно объяснить столь существенные отличия (14% текста!).

Долгое время последняя версия носила чисто гипотетический характер, так как не было ни одной рукописи на древнееврейском, которая бы подтверждала ее. Пока не были открыты Кумранские рукописи.

Рукописи на древнееврейском языке из Кумрана, обозначаемые как 4QJer b и 4QJer d, во многом следуют Септуагинте, передавая также сокращенный текст по сравнению с масоретским.

(в качестве примера, смотри примечание 3 в NET Bible: http://net.bible.org/passage.php?passage=Jer%2010:8,9,15#v2)


Таким образом, это показывает, что авторы перевода LXX, очевидно, пользовались просто другим еврейским текстом (отличным от протомасоретского), который сам по себе был короче протомасоретского и существовал в параллели к нему. И вероятно, считался вполне авторитетным: с него делались копии, именно он был взят в качестве основы переводчиками Септуагинты.

Возможно, он может считаться даже древнее протомасоретского текста, если применить правило текстологии, отдающее предпочтение более коротким текстам (учитывается склонность переписчиков немного расширить «оригинал» для его «улучшения»). Впрочем, как бы там ни было, в случае основы для LXX и протомасоретского текста книги Иеремии, вероятно, следует объяснять столь существенные отличия тем, что тексты относятся к разным редакциям книги Иеремии (разделенным либо географически, либо хронологически, т.е., например, редакция, из которой произошел текст-основа LXX, являлась более ранней, а редакция, из которой произошел протомасоретский текст – более поздней, прошедшей дополнительный период внесения дополнений и изменений, что привело к увеличению текста на 14%).


Учитывая вышеизложенное, мне нравится слушать, как некоторые поборники богодухновенности Библии доказывают, что в Священном Писании букву нельзя изменить. А в древности изменяли целые главы и книги. И ничего. Сегодня миллионы читают эти зменения и считают их непогрешимым словом Божиим.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Сб мар 20, 2010 10:44 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
В качестве иллюстрации серьезных текстуальных различий между масоретским текстом и еврейским текстом-основой Септуагинты привожу текст из Иеремии, глава 27, как он представлен в масоретской редакции (2-я строка курсивом), и реконструированный древнееврейский источник для Септуагинты (1-я строка). Даже без знания еврейского языка можно видеть, как сильно отличаются друг от друга эти тексты.

Вложение:
01.JPG

Вложение:
02.JPG

Вложение:
03.JPG


* Текст из работы Emanuel Tov, Textual Criticism of The Herew Bible, p. 322-324


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 21, 2010 2:24 am 

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Я вот чего не могу понять: почему большинство переводов опираются на Масоретский текст как основу ВЗ, если апостолы и авторы НЗ постоянно цитировали и использовали LXX?

Например, если рассмотреть Деян 15:14-18, где Иаков цитирует по LXX пророчество из Амоса, то можно заметить огромную разницу:

"Симео́н подробно изложил, как Бог впервые обратил внимание на другие народы, чтобы собрать из них народ во имя своё. 15 И с этим согласуются слова Пророков, как написано: 16 „После этого я возвращусь и восстановлю упавший шатёр Давида, восстановлю его развалины и вновь воздвигну его, 17 чтобы оставшиеся из людей настойчиво искали Иегову вместе с людьми из всех народов — теми, кто называется моим именем, говорит Иегова, который делает то, что известно издавна“.

А вот как эти слова звучат в Масоретском тексте:

"В тот день я восстановлю упавший шалаш Давида и заделаю их проломы. Я восстановлю его развалины и отстрою его, как в давние дни, чтобы они овладели тем, что осталось от Эдо́ма, и всеми народами, которые называются моим именем“,— говорит Иегова, который делает это" (Амос 9:11–12).

Разница действительно огромна. И вот здесь спрашивается: зачем считать это текстовое свидетельство более точным, если апостол использовал другое???

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 21, 2010 4:07 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Arsen писал(а):
Я вот чего не могу понять: почему большинство переводов опираются на Масоретский текст как основу ВЗ, если апостолы и авторы НЗ постоянно цитировали и использовали LXX?


Небольшая цитата из А. А. Алексеев ТЕКСТОЛОГИЯ СЛАВЯНСКОЙ БИБЛИИ, С.-ПЕТЕРБУРГ, 1999, с. 101
Цитата:
Поразительная стабильность текста еврейских рукописей привела к тому, что в XVIII и XIX вв. в науке господствовало представление о том, что все дошедшие рукописи, числом более 1300, восходят к одному оригиналу. Но после изучения переводов еврейского оригинала на греческий, арамейский, сирийский и другие языки и в результате обнаружения в 1896 г. рукописей Каирской генизы с неизвестными дотоле текстовыми вариантами Пауль Кале (Kahle 1915) выдвинул гипотезу о первоначальной множественности текстовых типов (Vulgartexte), которая в течение двух первых веков по Р. X. сменилась текстовой унификацией. В согласии с теорией локального текста, возникшей в гебраистике в 60-е гг. текущего столетия в результате осмысления Кумранских находок (Cross 1964, 1976), еврейский текст после вавилонского плена имел три разновидности: Вавилонскую, Палестинскую и Александрийскую. В I в. до Р. X. в Палестине происходило взаимодействие двух последних разновидностей, деятельность Ямнийского синедриона по канонизации текста во II в., а затем масоретов с VI в. опиралась главным образом на Вавилонскую разновидность, самую короткую из трех.
Название масоретов происходит от еврейского слова masorah — «традиция, предание», оно обозначает филологическую школу, занятую перепиской и изучением текста Св. Писания, которая пришла на смену школе писцов (евр. соферим) и действовала в VI—X вв. Задачей ее было установление стабильного текста Св. Писания, с чем она справилась успешно. Был выработан ряд мнемотехнических приемов, которыми переписчики должны были руководствоваться, чтобы избежать искажения текста при переписке, была введена строгая редактура. Старые тексты, не удовлетворявшие жестким требованиям стабильности, были изъяты из обращения. Как сакральные предметы они не подлежали уничтожению, их хоронили в подземельях при синагогах, называемых гениза. В истории рукописного распространения произведений письменности не было другого случая, когда была бы достигнута столь полная стабильность текста. Масореты провели также огласовку текста, который до тех пор переписывался только консонантным письмом. Так называемая тиверийская огласовка отражает работу масоретов Тиверии в Палестине, она является господствующей, но некоторые рукописи, происходящие из Йемена, имеют несколько отличную систему огласовки, которая называется вавилонской. Лучшие древние рукописи, используемые для современных научных изданий, датированы 915 г. (так называемый Алеппский кодекс) и 1009 г., последняя хранится в РНБ в Санкт-Петербурге.


Итак, именно работа масоретов начиная с VI в. н.э. привела к окончательной стабилизации текста Еврейской Библии! Именно этот стабилизированный текст лег в основы большинства переводов Библии, сделанных в последние лет 200. До этой работы масоретов существовало несколько типов еврейских текстов, "оригиналов", которые имели параллельное хождение. Один из таких текстов-"оригиналов" послужил текстуальной основой для перевода Септуагинты (всех ли ее книг, вопрос, но, например, книги Иеремии, о чем я говорил ранее - да), другой текст-"оригинал" (или, возможно правильней сказать, тип текста-"оригинала") лег в основу масоретского текста.

Кстати, мы не должны делать вывод о распространенности типа текста лишь на основании количества дошедших до нас рукописей. Ну, может показаться, что коль наиболее представленным является масоретский тип текста, то его предшественник протомасоретский тип текста был самым авторитетным в древности. Дело в том, что, как отмечает Алексеев (см. цитату выше) "старые тексты, не удовлетворявшие жестким требованиям стабильности, были изъяты из обращения. Как сакральные предметы они не подлежали уничтожению, их хоронили в подземельях при синагогах, называемых гениза". Таким образом, с одной стороны работа масоретов является уникальной, "в истории рукописного распространения произведений письменности не было другого случая, когда была бы достигнута столь полная стабильность текста", а с другой эта работа привела к тому, что другие типы текста были утеряны, например, тип текста, который послужил основой для Септуагинты. Кстати, необходимо отметить еще раз, что то, что данный тип был использован переводчиками LXX в качестве "оригинала" недвусмысленно свидетельствует об авторитетности данного текстуального типа во II в .до н.э.-I в н.э. Сама же Септуагинта в иудейских кругах воспринималась достаточно длительное время как авторитетный перевод (даже богодухновенный), из нее цитировали не только авторы Нового Завета, но и такие авторитеты как Иосиф Флавий и Филон Александрийский.
Однако в более позднее время этот авторитет был подвергнут сомнению со стороны последователей иудаизма, вероятно, не без того, что Септуагинтой весьма активно пользовались различные секты быстро распостраняющегося нового движения под общим названием "христианство". Можно себе представить, как христиане доказывают иудеям, что Мессия должен родится от девы, цитируя при этом
Исаия 7:14, где говорится о знамении, в котором дева (греч. ἡ παρθένος, в еврейском стоит алма, "молодая женщина", подробную дискуссию смотри здесь ) должна родить сына. Далее следовала цитата из Евангелия из Матфея (1:23) с подтверждением исполнения этого "пророчеста" на Иисусе.

В целом, следует отметить, что язык, содержание и терминология Септуагинты оказали существенное влияние на Новый Завет и другие христианские произведения, что не могло не вызывать недовольства со стороны иудеев, что выливалось в следующие критические высказывания в адрес LXX: "Однажды пять мудрецов написали Тору для царя Птолемея на греческом языке, и день тот был столь же зловещим для Израиля, как тот, в который был сделан золотой телец, поскольку Тору нельзя перевести в точности" (Массехет Софрим 1.7).

Вот так вот постепенно формировалось негативное отношение к Септуагинте со стороны иудеев и, опосредствованно, к текстовому типу еврейского "оригинала", лежавшему в ее основе. Позже масореты стандартизировав один из типов текстов-"оригиналов" (кстати, не обязательно самый лучший) другие же просто напросто уничтожили (в данном случае лишь суеверие в отношении к священному не позворлило их сжечь рукописи, в которых эти типы были представлены, приходилось эти материальные носители текста "хоронить", что оставило шанс последующим поколениям восстановить историческую правду в результате случайных находок этих схронов).

Таким образом, с одной стороны масореты проделали огромную работу по стабилизации и дальнейшему сохранению одного типа текста (протомасоретского), что подтверждается высоким уровнем сохранностеи между рукописями масоретов (средний век) и некоторыми кумранскими находками, представляющими протомасоретский тип текста, а с другой стороны они фактически предали беззвестности другие (во многом, возможно, лучшие с точки зрения древности) типы текстов, создав на многие последующие годы иллюзию, что масоретский текст самый "оригинальный".

К сожалению, восстановить сегодня другие типы текстов весьма сложно из-за того, что они представлены либо переводами (как в случае с Септуагинтой), либо весьма фрагментированными свидетелями из Кумрана, иногда в единственном экземпляре.

Учитывая изложенное выше, весьма любопытно читать следующее:

Цитата:
«Все Писание» достоверно и полезно
*** bsi05 с. 19-22 Урок номер 5. Текст Еврейских Писаний ***

23 Свитки Мертвого моря. В 1947 году открылась новая страница в истории древнееврейских рукописей. В районе Вади-Кумран (Нахал-Кумеран), в пещере недалеко от Мертвого моря, был найден свиток Исаии, а также другие библейские и небиблейские свитки. Вскоре после этого для ученых была опубликована полная фотокопия этого прекрасно сохранившегося свитка Исаии (1QIs a). Считают, что он относится к концу II века до н. э. Эта находка поистине удивительная: древнееврейская рукопись, которая на тысячу лет или около того старше самых древних из дошедших до нас общепризнанных масоретских текстов Исаии! Другие пещеры Кумрана таили более 170 свитков, содержащих отрывки из всех книг Еврейских Писаний, кроме Есфири. Эти свитки изучаются до сих пор.
24 Один ученый сообщил, что в результате исследования самого длинного псалма, 118-го, из Свитка Псалмов (11QPs a), входящего в число важнейших свитков Мертвого моря, он пришел к выводу, что он почти слово в слово совпадает с масоретским текстом. В отношении Свитка Псалмов профессор Дж. А. Сандерс отметил: «Большинство [разночтений] касаются орфографии и представляют интерес исключительно для тех ученых, которые занимаются фонетикой древнееврейского языка и подобными вопросами». В остальных древних рукописях из этой знаменитой коллекции серьезных расхождений по большому счету нет. Что касается самого свитка Исаии, то в нем наблюдаются некоторые отличия в орфографии и грамматических конструкциях, однако нет противоречий в учениях. При подготовке «Перевода нового мира» опубликованный свиток Исаии был исследован на предмет разночтений, и в «Перевод нового мира с примечаниями» на него делаются ссылки.


Общество Сторожевой Башни любит цитировать подобного рода "подтверждения"* сохранности текста, почему-то упуская показать своим читателям, что существует и другая сторона - есть тексты, которые существенно (не только на уровне "грамматики") отличаюся от общепринятого масоретского текста. Почему, например, в вышецитированной книжке не сказать о тексте Иеремии и о том, что в Септуагинте, а также в некоторых рукописях из кумрана, он короче масоретского на 1/8? Впрочем, это же относится и ко всем прочим деноминациям, задачей которых есть распространение веры любой ценой, что порой создается впечатление, что речь идет об обычном коммерческо-политическом проекте. Любят цитировать Библию в статусе "Непогрешимое Слово Бога", не удосуживаясь привести сколько-нибудь серьезные доказательства, на каком же основании нам следует считать именно так. Либо даже сознательно манипулируют фактами, цитируя лишь то, что подтверждает догматику и веру и игнорируя то, что этому им противоречит.

*Кстати, рукопись 1QIs a как и другая рукопись 1QIs b отнятся к группе протомасоретских текстов.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Вс мар 21, 2010 4:27 pm 

Зарегистрирован: Ср апр 22, 2009 9:34 pm
Сообщения: 2586
интерресно... продолжай ;)

_________________
бох в игре с людьми так несерьезен
а порой и на руку нечист
что похоже не религиозен
а быть может даже атеист

«Чтобы без ужаса читать Библию, мы должны подавить все,
что есть в человеческом сердце».
Т. Пейн


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Пн мар 22, 2010 10:30 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Часть 2. Пропуски в масоретском тексте.

Интересный эпизод описывается в 1-Самуила 11

Цитата:
1 Самуила 11:1–4, ПНМ: 11 Аммонитя́нин Наа́с поднялся и расположился лагерем напротив Иави́са в Галаа́де. Все жители Иави́са сказали Наа́су: «Заключи с нами соглашение, и мы будем служить тебе». 2 Тогда аммонитя́нин Наа́с сказал: «Я заключу с вами соглашение, но только при одном условии: я выколю каждому из вас правый глаз и опозорю этим весь Израиль». 3 Старейшины Иави́са ответили ему: «Дай нам семь дней, чтобы мы послали вестников во все владения Израиля. И если не найдётся никого, кто бы спас нас, то мы выйдем к тебе». 4 Спустя какое-то время вестники пришли в Ги́ву Сау́ла и пересказали те слова народу, и все люди громко заплакали...


Странное по своей жестокости условие со стороны Нааса не вполне понятно при чтении масоретского текста. Однако в кумранской рукописи из 4-й пещеры 4QSama этим словам предшествует следующий текст:

Цитата:
6 [ונ]חש מלך בני עמון הוא לחץ את בני גד ואת בני ראובן בחזקה ונקר להם כ[ול]
7 עין ימין ונתן אי[מה ופחד] על [י]שראל ולוא נשאר איש בבני ישראל בע[בר]
8 [הירדן אש]ר ל[וא נ]קר לו נח[ש מלך] בני עמון כל עין ימין רק שבעת אלפים איש
9 (над строкой) ויהי כמו חדש ויעל נחש ויעל נחש העמוני ויחן על יביש [גלעד]
9 [נסו מפני] בני עמון ויבאו אל [י]בש גלעד ויאמרו כול אנשי יביש אל נחש
10 [העמוני כרת] ל[נו ברית ונעבדך ויאמר א]ל[יה]ם נחש [העמוני בזות] אכ[רת לכם]
6 [И На]хаш, царь сынов Аммона, жестоко подавил сынов Гада и сынов Реувена, и он выбил в[сем] им
7 правые глаза и поразил Израиль у[жасом и смертью]. Не осталось ни одного среди сынов Израиля за
8 [Иорданом, чей] правый глаз н[е был бы вы]бит Наха[шем,царём] сынов Аммона; кроме семи тысяч человек
9 [бежавших от] сынов Аммона и пришедших в [Й]абеш-Гилеад (над строкой: месяцем позже Нахаш Аммонитянин поднялся и завоевал Йабеш-[Гилеад]), и все жители Йабеша сказали Нахашу
10 [Аммонитянину, «Заключи] с [нами союз,и мы станем твоими подданными.»] Нахаш [Аммонитянин сказал и]м, [«Таким образом] заключу я [союз с вами] ...


Таким образом, данное предисловие делает понятным условие Нааса (Нахаша) относительно удаления правого глаза у жителей Иависа.

Данный пассаж, отсутствующий в масоретском тексте и, соответственно, в подавляющем большинстве переводов Библии*, тем не менее упоминается Иосифом Флавием:

Цитата:
Спустя месяц после этого Саул снискал себе всеобщее уважение путем войны с амманитским царем Наасом, который с огромным и отлично вооруженным войском двинулся на живших по ту сторону Иордана иудеев, причинил им массу зла и разрушил и покорил их города, причем не удовольствовался этими насилиями и жестокостями, но сумел коварною хитростью лишить этих евреев и в будущем возможности стряхнуть с себя его иго; дело в том, что он велел выкалывать правый глаз всем тем, которые сдавались ему на слово или которые попадали к нему в качестве военнопленных. Делал он это для того, чтобы лишить этих людей раз навсегда способности к военной службе, потому что левый глаз оставался у них в бою прикрытым щитом. Поступив таким образом с жившими по ту сторону Иордана евреями, царь амманитский пошел походом также против галаад-цев. Расположившись станом вблизи главного города последних, Иависа[11], он послал к ним послов с требованием немедленно сдаться ему на условии, в силу которого у каждого из них должен быть выколот правый глаз, и под угрозой, что в противном случае они подвергнутся осаде, а города их полнейшему разрушению; итак, им предоставляется выбор, желают ли они потерпеть ничтожное увечье или же совершенно погибнуть. В страшном смятении галаадцы не решались дать окончательный ответ, не зная, сдаться ли им или воевать с врагами, и просили о предоставлении им семидневного срока для того, чтобы они могли послать к своим единоплеменникам с просьбою о помощи: если последняя будет им оказана, говорили они, они готовы вступить в борьбу, если же они получат отказ, то сдадутся ему на требуемых им условиях.
Иудейские древности, кн.6, гл. 5



Как предполагается, текст, представленный в 4QSama, восходит к общему с масоретским текстом оригиналу, однако в результате ошибки переписчика, связанной со случайным пропуском, он был утерян. И следует предполагать, что это произошло на очень раннем этапе передачи данного текста, о чем свидетельствует то, что пассаж сохранился лишь в этой рукописи (!).
Кстати, этот пример свидетельствует в пользу того, что не всегда многообразие рукописей, подтверждающих какое-либо чтение, обозначает, что данное чтение «оригинально». Только одна рукопись сохранила прочтение про подавление восстания двух израильских колен царем Наасом и последовавшей за этим экзекуцией в виде выкалывания правого глаза, остальные же тысячи рукописей это место пропускают, так как все они основаны на рукописной традиции, из которой это отрывок был выпущен.

Таким образом, из большинства наших Библий, если говорить языком консервативной ортодоксии, "выкрадены слова Божии", а сохранились они всего лишь в одной рукописи, найденной сравнително недавно. Чего там писал Иоанн Апокалиптик? Если кто отнимет чего от сей книги, то что там ему будет? (Откровение 22:19) :prankster:


*См.примечание 1 к 1-Сам 11:1 в NETBible; также New Revised Standard Version помещает пассаж из 4QSama в 1-Сам 10:27


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 9:41 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Часть 3. Три литературных редакции Иисуса Навина.

Книга Иисуса Навина в переводе Септуагинты в сравнении с масоретским текстом, на котором основаны наши переводы Библии, содержит некоторые отличия. Так, например, в LXX отсутствует приблизительно 4-5% текста, который мы встречаем в еврейском масоретском тексте. Ниже приведен пример текста из перевода Нового Мира, который основан на масоретском тексте. Слова, выделенные красным цветом и курсивом отсутствуют в греческом переводе книги Навина.

Цитата:
Иисус Навин 20:1–6:
...Затем Иегова сказал Иисусу: 2 «Скажи сыновьям Израиля: „Выделите себе города-убежища, о которых я говорил вам через Моисея, 3 чтобы туда мог убежать убийца, который без умысла, нечаянно, убил душу, и эти города будут для вас убежищем от мстителя за кровь. 4 Он должен убежать в один из этих городов, встать у входа в городские ворота и рассказать старейшинам того города, что произошло. После этого они примут его к себе в город и дадут ему место, и он будет жить у них. 5 Если мститель за кровь погонится за ним, они не должны отдавать убийцу в его руки, потому что он убил своего ближнего нечаянно и не испытывал к нему ненависти. 6 Он должен жить в том городе до тех пор, пока не предстанет перед обществом на суд, и затем до смерти первосвященника, который будет служить в те дни. После этого убийца может вернуться. Он может пойти в свой город и в свой дом, в город, из которого он убежал“».



С другой стороны LXX содержит некоторые элементы, отсутствующие в масоретском тексте, при этом ряд этих элементов выглядит вполне органично как перевод с еврейского. Ниже приведен один такой пример, слова, присутствующие в Септуагинте после Иисуса Навина 24:33:

Цитата:
34 [В тот день сыны Израилевы, взяв ковчег Божий, носили с собою, и Финеес был священником вместо Елеазара, отца своего, доколе не умер и не был погребен в [городе] своем Гаваофе. 35 И сыны Израилевы пошли каждый в свое место и в свой город. 36 И стали сыны Израилевы служить Астарте и Астарофу и богам окрестных народов; и предал их Господь в руки Еглона, царя Моавитского, и он владел ими восемнадцать лет.]
цитата взята здесь


Ряд ученых считает, что данный пассаж является оригинальным и, вероятно, восходит к тому времени, когда между книга Иисуса Навина и книга Судей были одним целым, при чем книга Судей начиналась с истории Авода (Судей 3:12 и далее). Т.е текст выглядел приблизително так:

Цитата:
Иисуса Навина 24:31-33
[...]31 И служил Израиль Господу во все дни Иисуса и во все дни старейшин, которых жизнь продлилась после Иисуса и которые видели все дела Господа, какие Он сделал Израилю. 32 И кости Иосифа, которые вынесли сыны Израилевы из Египта, схоронили в Сихеме, в участке поля, которое купил Иаков у сынов Еммора, отца Сихемова, за сто монет и которое досталось в удел сынам Иосифовым. 33 [После сего] умер и Елеазар, сын Аарона, и похоронили его на холме Финееса, сына его, который дан ему на горе Ефремовой.

Пассаж из LXX
34 В тот день сыны Израилевы, взяв ковчег Божий, носили с собою, и Финеес был священником вместо Елеазара, отца своего, доколе не умер и не был погребен в городе своем Гаваофе. 35 И сыны Израилевы пошли каждый в свое место и в свой город. 36 И стали сыны Израилевы служить Астарте и Астарофу и богам окрестных народов; и предал их Господь в руки Еглона, царя Моавитского, и он владел ими восемнадцать лет.

Судей 3:12 и далее
12 Сыны Израилевы опять стали делать злое пред очами Господа, и укрепил Господь Еглона, царя Моавитского, против Израильтян, за то, что они делали злое пред очами Господа. 13 Он собрал к себе Аммонитян и Амаликитян, и пошел и поразил Израиля, и овладели они городом Пальм. 14 И служили сыны Израилевы Еглону, царю Моавитскому, восемнадцать лет. 15 Тогда возопили сыны Израилевы к Господу, и Господь воздвигнул им спасителя Аода, сына Геры, сына Иеминиева, который был левша. И послали сыны Израилевы с ним дары Еглону, царю Моавитскому.
[...]

Красным цветом с подчеркиванием выделены аналогичные тексты в местах из Иисуса Навина и Книги Судей, где впоследствии было произведено разделение.

При этом следует отметить, что, вероятнее всего, раздел книги Судей 1:1-3:11 является вторичным добавлением и был приложен к ранней традиции на этапе разделения большой книги Навина-Судей на две части, в то время как пассаж LXX 24:34-36 был, вероятно, удален.

На вторичность Судей 1:1-3:11 указывает и ряд других признаков литературного характера, как, например, ряд параллелей с книгой Иисуса Навина, таким образом гипотеза о более позднем происхождении этого отрывка является достаточно убедительной.

Таким образом, "оригиналом" для LXX и для масоретского текста служили различные тексты. Однако, даже говорить о двух типах текста - это упускать из виду другие свидетельства, показывающие, что текстуальных традиций было больше.

Так, например, текст из Кумранской пещеры №4 4QJosha помещает текст о постройке Иисусом Жертвенника Яхве (Иисус Навин 8:30-35) перед стихом 5:1. Кстати, в Септуагинте эти слова помещены после Иисус Навин 9:1,2. Таким образом, имеются три традиции, помещающие раздел о сооружении жертвенника в различные места.

Интересно, что отмечают авторы Сторожевой Башни:

Цитата:
*** w98 1.4. с. 12 абз. 8 Книга для всех ***
Претерпел ли текст Библии существенные изменения из-за ошибок переписчиков, несовершенных как и все люди? По всей видимости, нет!


Обратите внимание на осторожность: "По всей видимости, нет!"

Однако через абзац приводится уже несколько иного рода заявление, цель которого отмести всяческие сомнения насчет сохранности текста Библии:

Цитата:
*** w98 1.4. с. 12 абз. 10 Книга для всех ***
Существует действительно неопровержимое доказательство того, что еврейские и греческие тексты, на основе которых делаются современные переводы, с удивительной точностью передают подлинные слова Библии. Этим доказательством являются тысячи сохранившихся до наших дней рукописных копий: приблизительно 6 000 из них — копии Еврейских Писаний или их частей и около 5 000 — копии Христианских Греческих Писаний. Тщательный сравнительный анализ многих рукописей позволил текстологам найти все ошибки переписчиков и восстановить первоначальный текст. Комментируя текст Еврейских Писаний, ученый Уильям Грин имел основания сделать следующий вывод: «Можно с уверенностью сказать, что никакое другое произведение древности не было передано так точно».

:lol:

Наоборот, существуют неопровержимые доказательства, что текст Библии изменялся, причем местами существенно, уважаемые господа писатели из Бруклина. :deal:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 11:12 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Сильно беспокоит вопрос - что написано в кумранских рукописях в Иов.1:6, 2:1 и 38:7. LXX говорит, что там написано "ангелы Божии", а не "сыны". На основании LXX можно сделать вывод, что ангелы никогда сынами Божиими не назывались. С далеко идущими выводами насчет Сына Божия.

Интересно, где-нибудь в сети начали выкладывать то, что откопали в пещерах?

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Ср мар 24, 2010 11:55 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
tanatos писал(а):
Однако возникает вопрос – а что такое оригинал Библии?
Например, основой большинства современных переводов Еврейской Библии служит так называемый масоретский текст. Означает ли это, что масоретский текст и есть «оригинальный текст»?

Никакого оригинала не существует. Есть живые письмена, все время преобразовывавшиеся, переписываемые и дополняемые. Сейчас зафиксированные.

Вообще это курс лекций года на два, только по основам. Хорошо бы хоть чуть-чуть уметь читать на древних языках.

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 12:13 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Иоанн писал(а):
Сильно беспокоит вопрос - что написано в кумранских рукописях в Иов.1:6, 2:1 и 38:7. LXX говорит, что там написано "ангелы Божии", а не "сыны". На основании LXX можно сделать вывод, что ангелы никогда сынами Божиими не назывались. С далеко идущими выводами насчет Сына Божия.

Интересно, где-нибудь в сети начали выкладывать то, что откопали в пещерах?

Передача авторами перевода LXX еврейского "сыны Бога" в данных случаях - скорее результат теологической правки. Для сравнения смотри дискуссию по Второзаконие 32:8,9. Большинство рукописей LXX использует во Второзаконие 32:8,9 "ангелов Божьих", в кумранском свитке из 4-й пещеры 4QDeut j стоит "сыновей Бога" ("сыновей Элохим"), одна рукопись Септуагинты содержит - сыновей Бога. Чтение масоретского текста "сыновей Израиля" - позднее исправление переписчика.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 11:14 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Вообще нужно просто взять книжки Вельхаузена и там все ясно написано:) Про яхвистов, элогистов и т.п.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ветхий Завет – вопрос об оригинальном тексте
СообщениеДобавлено: Чт мар 25, 2010 9:22 pm 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Теоден писал(а):
Вообще нужно просто взять книжки Вельхаузена и там все ясно написано:) Про яхвистов, элогистов и т.п.

Конечно нужно, Вельхаузен - классика литературно-критического метода, его работы вызывают нездоровый религиозный аллергический зуд у сторонников версии передачи Торы Моисею самим Яхве. После Вельхаузена веровать в оную (каменные скрижали, выгравированные "перстом" Божиим, Хорив, громы и молнии) едва ли представляется возможным, разве что лишь в случае прогрессирующей мозаичной шизофрении.

Однако то, о чем было сказано ранее - это скорее ближе к текстологическому анализу, впрочем, не без литературной критики...

История развития текста, как верно это отметил mikha, говорит о следующем:
mikha писал(а):
Никакого оригинала не существует. Есть живые письмена, все время преобразовывавшиеся, переписываемые и дополняемые. Сейчас зафиксированные.

Вельхаузен обратился к самим истокам Ветхого Завета и обнаружил, что нет монолитной идеи, нет единой Торы, даннной Яхве, нет единого Яхве, а есть множество традиций, объединенных в различные периоды времени под действием конкретных исторических обстоятельств в определенные литературные композиции, которые продолжали свое развитие в этом виде, видоизменяясь, исправляясь, сокращаясь, расширяясь до их окончательной фиксации в виде определенных типов текстов (например, в виде масоретского текста).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 60 ]  На страницу 1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 28


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: