Текущее время: Вс авг 16, 2026 8:31 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 1:48 pm 

Зарегистрирован: Сб май 19, 2007 4:32 pm
Сообщения: 1050
Illidan, думаю ты прав. Скорее всего ему сделают " предложение от которого нельзя отказаться".
Или свой сайт или ОСБ.
А вы что подумали?... :D

_________________
"Все врут, но это ничего не меняет, потому , что никто никого не слушает."


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 3:12 pm 

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2005 2:00 pm
Сообщения: 450
Откуда: Урал
И пойдет Антошка опять копать картошку :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 3:53 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3163
Реймонд Френц нормальный мужик :D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 7:10 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
У меня по поводу статьи появились кое какие соображения. Хотя изначально были одни недоразумения.

Собственно, я, читая, так и не мог понять - к кому обращается главным образом автор и в чем их ошибка или основной вопрос. Артем (или Антон) так быстро все свел к одному единственному тезису труды Френца, что у меня лично создалось впечатление, что он читал какую-то специальную редакцию «Кризиса Совести» и «В Поисках Христианской Свободы». В таких редакциях стали теперь выпускать некогда объемные романы вроде «Войны и Мира». Не знаю, может быть для «кировочепетских» лингвистов СИ тоже придумали упражнение в написании разоблачительных статей на базе урезанного материала или же его краткого пересказа с орг выводами, типа «Роман «Анна Каренина» сводиться к тому что «все несчастные семьи несчастны по своему» - непонимание между супругами, неравный брак, богемность обстановки и вместе с тем пустота и бездуховность окружения приводят главную героиню к главному вопросу всей русской литературы эпохи позднего классицизма: «Что делать?». И этот вопрос героиня романа решает весьма однозначно и эффективно…»

Лично у меня никогда не возникало впечатления будто бы Френц рассуждал о каком-то «индивидуальном поклонении» и уж тем более он не создавал «учение об индивидуальном поклонении». Из его книг в этом плане можно сделать единственный горький вывод: человек, выкинутый или ушедший из организации Свидетели Иеговы, вынужден на первых порах заниматься «индивидуальным поклонением» если конечно хочет оставаться христианином, то есть следовать за Христом. Френц никогда не призывал своих читателей покидать собрание, расхваливая «вольницу» или описывая радости сугубо «индивидуального поклонения». Скорее он описывал те проблемы, которые добавляются человеку, вдруг вынужденного начинать новую жизнь и ту радость, которая появляется по мере того, как человек в такой ситуации чувствует поддержку Христа и Бога, приобретает новых друзей и круг общения гораздо шире и интереснее чем тот, что был в «башне из слоновой кости». Основное же внимание Френц уделяет не вопросу нужности или ненужности организации (церкви), а вопросу личной ответственности каждого члена церкви перед Христом и соверующими, вопросам специфики власти и ее природы. Так, например он рассматривает различия в терминах «епископ» и «пресвитер», рассказывает о том, кто и как принимал решения по догматическим и иным вопросам, кто придумывал и фиксировал в умах миллионов искренне верующих людей небиблейские, романтические и экстравагантные религиозные идеи. Он аргументировано и со многими ссылками и пояснениями описывает кто в «современной истории» СИ был по сути Верным и Благоразумным рабом и какие функции были у тех, кто работал в управлении.

Если Антон/Артем предлагает считать современную историю СИ с начала 30-х годов, то он будет вынужден как-то синхронизировать и совместить в своей голове идею о Руководящем Совете и таких харизматических фактически единовластных лидеров как Рутрефорд и Нор. Куда логичнее было бы начинать отсчет истории СИ в том виде в каком они существуют с конца 70-х годов, с момента последней несбывшейся надежды самонадеянно инспирированной дядей Рея Френца, тогдашнего президента ОСБ. Вообще, в этой постоянной ревизии собственной истории заключается одна из основ тоталитарного движения – забывать и отказываться от основ. То чем бахвалится Чивчалов – знанием «чудаковатых» идей «эзотерика» Рассела, например, вызывает в у обычных возвещателей когнитивный диссонанс. При этом иногда происходит совершенно феноменальное действие: из кладовки истории вытаскивается вкус, запах и шум благополучно забытых идей. После чего «обычные возвещатели» и даже «их некрещеные дети» повторяют друг перед другом на «книгоизучениях» истории о том, какой резонанс вызвала в «доисторические» времена очередная скандальная идея Рассела или Рутерфорда, как эффектно она уязвила «христианский мир» и разоблачила «номинальное христианство и продажных политиков». Какое удивительное свидетельство миру дало строение на калифорнийском побережье, готовое принять в любую минуту патриархов прошлого. Как замечательно выглядела «Завершенная тайна», которую никто из современных СИ не брал в руки и не читал. Какой эмоциональный эфект вызвало в уже (увы) умерших людях громкое, усиленное множеством микрофоном и запечатленное в тексте обещание Судьи Рутерфорда «Миллионы живущих сегодня никогда не умрут». Возвещатели ставшие СИ в 90-х годах и позже с серьезным видом рассуждают о том, как хорошо, что в 1914, 1925 в 1975-м году произошли встряски, выбившие из собрания СИ тысячи искренних христиан, о том, как ложные представления, обещания и трудности связанные с невозможностью их исполнения сплачивают религиозную группу. Как будто бы во вполне конкретном сенсационном и изначально небиблейском представлении есть что то положительное, как будто сам Бог таким образом испытывает верных.

Антон вполне здраво и честно можно сказать – прагматично рассуждает о том, что у любого мало-мальски организованного религиозного сообщества есть и право на ошибку в догматике и внутренний устав и набор необходимых для единого исповедания вера догм. Но он упускает существенную для любого сомневающегося или бывшего СИ составляющую – что входит в обязательный набор догм и какая реакция ожидается от руководства и остальных в случае выявленной очевидной ошибки?

Многие сомневающиеся СИ и бывшие СИ, вынужденные покинуть собрание по идеологическим причинам на самом деле (тут Антон прав) все еще вращаются на орбите основных учений Свидетелей Иеговы, таких как отрицание Троицы (странное учение, построенное на «отрицании», ну да ладно – имеет место быть), смертности души, реальности земного рая, восстановления справедливости и воскресения. Но они не могут согласиться с такими обязательными для СИ догматами, как догмат о 1914 годе, Верном и Благоразумном Рабе, запретом на переливании крови, праздновании ничего не значащих для религии праздников и т.д… Тем более что в последние годы некоторые перечисленные выше представления существенно менялись и исправлялись по мере очевидности их несостоятельности духу времени и самой истории. Антон и остальные апологеты СИ должен осознавать, что всего лишь через семь лет мы будем праздновать столетие невидимого царства Христа. И рассуждать об историчности 1914 года ввиду этого простого факта будет не так-то легко. Антон должен осознавать, что уже через год ввиду «нового понимания» критерия назначения в помазанники количество помазанников может возрасти и в число принимающих от символов могут войти даже «неактивные христиане» (на манер первого века), женщины и дети. А это куда страшнее для догматики СИ и идеи о 144 тысяч, чем «лесбиянки на ключевых должностях». Уже сегодня искренние Свидетели Иеговы не понимают, чем отличается употребление цельной крови или четырех ее основных компонентов от употребления фракций, которые добываются из самой настоящей крови путем механических и химических процессов в ходе которых приходится собирать донорскую кровь, хранить ее, производить с ней технологические манипуляции (вместо того чтобы просто «по библейски» вылить на землю). Но при всем при этом, любые сомнения по этим вопросам и неосторожные действия озадаченных свидетелей могут привести к тому, что их просто выкинут из привычного окружения, духовного рая в пустоту «френдизма». При этом будет опозорено их доброе имя, их будут считать грешниками и антихристами. И все это может произойти накануне «нового понимания», которое, возможно уже готовится к печати, так как громоздкая организация вынуждена стряпать «пищу вовремя» по крайней мере за 4-е месяца до ее официальной подачи.

Если Антон и прочие апологеты хотят в чем-то равняться на «другие церкви», у которых тоже есть определенное единообразие в основных вопросах вероучения, то они должны принять к сведению простой факт – во всех традиционных ортодоксальных и протестантских церквах существует возможность дискуссии по самым обширным вопросам. Например, в Православной Церкви существует дискуссия относительно 1000 летнего царства на земле, существует несколько мнений относительно современных технологических явлений, таких как ИНН, существует разное понимание о посмертной участи души, о роли церкви в истории великих потрясений в России и мире, существует движение которое активно поддерживает «обновленчество», например идеи литургии и церковной «службы» на нормальном современном языке, существует разное понимание того, что значит родиться свыше и стать помазанником, существует представление о различных методах лечения, об употреблении определенных продуктов в канонический пост и т.д.. Подобные процессы протекают и в других «нормальных» церквях.

И только в тоталитарных сектах невозможны подобные сообщества свободных людей. Все высказывания, взгляды и предпочтения СИ и прочие тоталитарные сектанты даже в незначительных вопросах вынуждены синхронизировать с мнением анонимных издателей СБ. При этом делают они это часто механически - в точности по советам Антона:

Antorix на форуме чистоязычников писал(а):

«Я для себя так понимаю ситуацию. В вопросе подчинения каноническому руководству церкви (назовем это так, поскольку некоторым не нравится наша концепция "верного раба", а церковное руководство есть у всех) важно то, чтобы точка зрения на вещи руководства была одновременно и его, и твоей. То есть, ты должен так глубоко осмысливать, анализировать и пропускать через себя объяснения и формулировки Раба, чтобы они стали твоими собственными - действительно, подлинно твоими, твоей личной точкой зрения на вещи, которую ты готов объяснять и отстаивать, делая это честно и искренне. Когда происходит такое слияние личной позиции и позиции Раба, тогда и достигается подлинное единство в теле Христовом, подлинное международное братство. Без такого осознанного слияния невозможно преобразование в новую личность.»


Вот так незатейливо достигается механическое «единство в вере» у СИ. Просто пропускай через себя идеологию человеческого анонимного руководства и будешь считаться частью живого тела Христова. Любая критика считается априори неконструктивной и запретной. При этом, в отличие от тех же самых православных, СИ совершенно не знают конкретного автора той идеи которую должны сделать своей. Тысячи православных (в том числе и высокопоставленных) могут, например, высказать недоумение по поводу формулировок используемых во время похорон Б.Н. Ельцина (Вместо «прими раба твоего Бориса» - «Первого Президента России – Бориса Николаевича Ельцина»), тысячи одиозных православных могут годами спорить по поводу государственной регистрации и т.п., а СИ вынуждены по команде соглашаться с любым анонимным повелением или «новым пониманием». Православные иерархи могут с горечью и честно признаться в ошибках РПЦ в том числе и в ошибках недавнего прошлого (в связи с СССР и т.п.). Папа Римский может высказать сожаление и просить прощение за всех католиков по той или иной причине, но мы вряд ли услышим от руководства СИ подобной откровенности. Скорее ошибки просто «замолчат», а всех кто в связи с этим будет возмущаться и оступаться объявят отступниками, антихристами и грешниками.

Времена меняются, Френцу уже 82 года, недавно он пережил очередной удар, с ним случился инсульт. Он уже не может остро и быстро реагировать на меняющиеся реалии свидетелей Иеговы и с большим трудом справляется с потоком писем и посланий от сомневающихся СИ. Возможно, скоро «величайший отступник современности», «талантливый публицист, мастер риторики и безусловный гений пропаганды» «предстанет перед Судебным Престолом Христа и ответит за все что делал в теле», в том числе и за то, что делал, будучи членом Руководящего Совета миллионной организации искренних христиан. Да с тех, кому дано многое - многое спросят. Но мы, возможно, будем свидетелями удивительных метаморфоз в Организации связанных с 2014 годом, неуменьшающимся количеством 144 000 и прочих курьезов. Но организация СИ никуда не денется, она переживет даже очередной раскол в Руководящем Совете (если такое будет возможным). СИ в своем большинстве привыкли к тому, чтобы ими жестко управляли, они получают удовольствие и освежение от именно такого ведения дел, им нравится год за годом участвовать в мероприятиях сильной структуры «с вертикальными и горизонтальными связями». Нравится механически исполнять Табу, так как это быстро и эффективно создает новую личность – морально сильную, стойкую к испытаниям и гордящуюся тем, что является небольшим механизмом огромной идеологической машины, механизмом без чувства личной ответственности перед Христом за свой вклад в работу этой машинымеханической подделки Живого Тела Христова – Церкви, собрания свободных во Христе сыновей и дочерей Бога.

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 7:49 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 13, 2007 8:01 pm
Сообщения: 863
Цитата:
когнитивный диссонанс
:lol: :lol: :lol:

Не стоит по стопам Антона ходить!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 8:33 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
vin_ca, гигант мысли и отец снг-овского френцизма :wink:
Мощно задвинул !

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 8:50 pm 

Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 12:24 am
Сообщения: 597
Vinca, как всегда +100


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 8:52 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 1:05 pm
Сообщения: 293
jona, привет. Давно с тобой не виделись!

_________________
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 8:57 pm 

Зарегистрирован: Вт ноя 29, 2005 12:24 am
Сообщения: 597
привет Катя, я всегда здесь, только в тени.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 9:35 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3163
vin_ca:Так ты же русский Френц.Вон как лепишь,вам бы батенька типографию.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 9:40 pm 

Зарегистрирован: Вс дек 18, 2005 2:00 pm
Сообщения: 450
Откуда: Урал
:D


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 9:45 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3163
Даже уважаю деда за то,что он признал неправоту ОСБ.
Респект деду,хоть ему 82 =D>


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 9:58 pm 

Зарегистрирован: Ср мар 14, 2007 11:33 am
Сообщения: 3163
Главное то что это вовремя.Человеку осознать всю неправоту,а наказания Френц может и неполучит.Но вину свою он частично изгладил.Раскрыв нам глаза,обижает другое почему сами мы несмогли раскрыть и прояснить свой разум.Кто нас туда вовлёк,тот нас и вывел.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 10:02 pm 

Зарегистрирован: Ср фев 14, 2007 9:34 pm
Сообщения: 1658
Откуда: От иллюзии - к реальности.
Тут вот ссылка и цитата:
Цитата:
Чтобы закончить эти странные обвинения, объясняю: это сайт Антона Чивчалова, моего брата. А я, если приглядеться к моему имени пользователя - Артем Чивчалов. Простите меня, грешного, что моя мама дала мне не такое же имя, как моему брату...

Не надоело "бить словами" ни в чем не виноватого человека?


http://kuraev.ru/index.php?option=com_smf&topic=55473

Так кто автор статьи?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Ср авг 01, 2007 10:16 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 02, 2007 1:05 pm
Сообщения: 293
Цитата:
.Кто нас туда вовлёк,тот нас и вывел.

Кто к нам с чем за чем, тот от того и того. :shuchu:

_________________
Изображение
Изображение


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 168 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5, 6, 7 ... 12  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 2


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron