Текущее время: Ср авг 26, 2026 6:53 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 11:53 am 

Зарегистрирован: Пн авг 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 45
Откуда: Центр апологетических исследований
Miri писал(а):
1. Даже ортодоксальные СИ, к которым я себя не отношу, безусловно считают. Правда в литературе ОСБ это называют «ложным христианством», отделением Вавилона великого, и т. д., но не язычеством же.


Хорошо, ежели такой подход устраивает Вас больше, то мормоны, виссарионовцы и СИ - "ложное христианство".

Цитата:
2. Протестанты вроде бы начались с Лютера, который «протестовал» против «заповедей человеческих» и иных учений в католичестве.


На самом деле слово "протестант" пошло от другого протеста - немецких князей против папского осуждения Лютера. Но идея такова, да. Беда в том, что нынче слово "протестант" приобрело слишком широкое значение - как справедливо отметил байблапологет, светские справочники включают в число протестантов всех, кого не лень. Я не стал бы считать подобные издания авторитетом при определении сущности той или иной организации.

В первоначальном, узком (и исторически самом правильном) смысле "протестантами" следует называть только лютеран и, возможно, пресвитериан-реформатов. не обижайтесь, братья-баптисты, "протестант" - не значит "спасенный" :)

Цитата:
Основоположники Церкви Мормона вышли из протестантизма, как, впрочем и СИ, и получается, что они тоже его ответвление.


Если уж на то пошло, то СИ "вышли из протестантизма" в такой же мере, как из ереси Ария. Протестантами имеет смысл называть только тех, кто ОСТАЛСЯ протестантом. Остальные - лжепротестанты или, в лучшем случае "бывшие" протестанты.

Впрочем, насколько я понимаю, ни Иосиф Смит, ни Чарльз Расселл протестантами НЕ БЫЛИ - даже если какое-то время они ходили в протестантские общины. Если ты ночуешь в конюшне, от этого ты не становишься лошадью. Убеждения этих людей изначально были непротестантскими и небиблейскими.

Цитата:
Но их верования базируются на «новом Божественном откровении» - фактически на дополнении к Библии. Свидетели же основывают веру на самой Библии (правда во многом на «своей» трактовке). Я вижу разницу, а Вы? :?:


Абсолютно никакой, поскольку эта "новая трактовка" есть, по сути, "откровение", якобы посылаемое Богом через "канал", т. е. через ВиБРа. Недаром же ВиБР называет себя пророком.

И потом, Свидетели если и основывают свою веру на Библии, то на искаженном тем же ВиБРом тексте, поскольку ПНМ в целом ряде случаев представляет собой даже не перевод, а грубый и ангажированный пересказ.

Цитата:
По вопросу христиане/не христиане думаю, что критерий здесь (если кратко) – отношение к Христу, вера в Него, понимание того, что Он сделал для человечества, и как отдельный верующий отражает эту веру в своей жизни.


Не спорю, но есть еще два момента, о которых Вы забываете:

1. Христианин должен принимать УЧЕНИЕ Христа (2 Ин. 9-10), а это весьма конкретное понятие, которое резко отделяет христиан от "ложных христиан".

2. Многие люди, вопреки предостережениям Павла, поддаются на человеческий обман и веруют в "иного Иисуса", не Иисуса Библии (2 Кор. 11:3-4). Господь Иисус также предостерегал от лжехристов.

Иисус Библии никогда архангелом Михаилом не был, посему "Иисус" Свидетелей - это "иной Иисус".

_________________
Soli Deo Gloria


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 11:57 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Miri писал(а):
1. Даже ортодоксальные СИ, к которым я себя не отношу, безусловно считают. Правда в литературе ОСБ это называют «ложным христианством», отделением Вавилона великого, и т. д., но не язычеством же.
2. Протестанты вроде бы начались с Лютера, который «протестовал» против «заповедей человеческих» и иных учений в католичестве. Основоположники Церкви Мормона вышли из протестантизма, как, впрочем и СИ, и получается, что они тоже его ответвление. Но их верования базируются на «новом Божественном откровении» - фактически на дополнении к Библии. Свидетели же основывают веру на самой Библии (правда во многом на «своей» трактовке). Я вижу разницу, а Вы? :?:



Одновременно ответ и неответ. :-(

1) Как мне видится "ложное христианство" почти ничем (у СИ) не отличается от язычества. Поэтому в СБ "ложное хр-во" и называется "Вавилон великий"/"вавилонская блудница" -- а "вавилон", это определение язычников.
Не так ли?

2) Дело ведь не в том, кто откуда вышел, а в том, кто что представляет.
Рутерфорд вышел из баптистской семьи, ну и что?..
Даже если большинство первых мормонов были протестантами, то мормонизм протестантизмом назвать нельзя. Нельзя назвать его и христианством по многим причинам.
А то, что в атеистических/религиоведческих справочниках написано, то это сделано для удобства классификации: чем меньше подгрупп, тем атеистам удобнее; им незачем глубоко копать в таких случаях.



Цитата:
По вопросу христиане/не христиане думаю, что критерий здесь (если кратко) – отношение к Христу, вера в Него, понимание того, что Он сделал для человечества, и как отдельный верующий отражает эту веру в своей жизни.


Это можно назвать критерием, но ведь чуть ли не каждый будет понимать это по-разному даже в рамках одной деноминации.
Так что критерий получится очень размытый. Хотя это и было допустимо в первые два века существования христианства.

Но, поскольку, чем дальше -- тем больше появлялось различных пониманий этого, тем уже стали определяться границы "отношения ко Христу, веры в Него...".


.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 12:35 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Дмитрий Розет писал(а):
В первоначальном, узком (и исторически самом правильном) смысле "протестантами" следует называть только лютеран и, возможно, пресвитериан-реформатов. не обижайтесь, братья-баптисты, "протестант" - не значит "спасенный" :)



Значит так и запишем: лютеранин -- не значит "спасенный". :=)

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 1:34 pm 

Зарегистрирован: Чт май 12, 2005 3:00 am
Сообщения: 498
Откуда: Киев, Украина
ема вроде о конференции в Питере. Итак несколько вопросов:
1. Не изменилась ли дата и место?
1.1. Как добратся, где ночевать. что брать с собой? (Смотри вкладыш НЦС... :) )
2. Были внесены изменения в програму проведения. Нельзя ли увидеть текущую обновленную версию того что будет.
3. При всем желании у многих нет возможности посетить. Еще раз ворос о сайте\информационном ресурсе - будет ли, и где?

_________________
Уважаемые Свидетели Иеговы, теократические СИ, рутерфордовцы и Епифановцы (и прочие)
Будьте добры, опровергните хотябы один довод из книги "Пленники идеи" ТУТ или ТУТ


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 1:53 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
Alex Pancho писал(а):
ема вроде о конференции в Питере. Итак несколько вопросов:
1. Не изменилась ли дата и место?
1.1. Как добратся, где ночевать. что брать с собой? (Смотри вкладыш НЦС... :) )
2. Были внесены изменения в програму проведения. Нельзя ли увидеть текущую обновленную версию того что будет.
3. При всем желании у многих нет возможности посетить. Еще раз ворос о сайте\информационном ресурсе - будет ли, и где?


О серьезных изменениях я пока ничего не слышал.

Что касается "где ночевать".
Размещать будут эксСИ у себя на квартирах, поскольку у них богатый опыт еще с конгрессов.

"Что брать"? -- Только необходимое! :-)

Информацию о сайте, где выкладываются сообщения о конференции уже дал Дмитрий Розет.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 2:26 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Дмитрий Розет писал(а):
Иисус Библии никогда архангелом Михаилом не был, посему "Иисус" Свидетелей - это "иной Иисус".


Вы относите к хритианам (невидимой церкви) только верующих в Троицу?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 3:18 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
К. Сергей писал(а):
Дмитрий Розет писал(а):
Иисус Библии никогда архангелом Михаилом не был, посему "Иисус" Свидетелей - это "иной Иисус".


Вы относите к хритианам (невидимой церкви) только верующих в Троицу?



Сергей, добрый день!
Хотя вопрос был задан и не мне, но думаю, что ответить и мне не мешало бы. :-)

"Невидимая/незримая церковь" -- собрание всех христиан-членов Тела Христова. Кто в нее входит знает лишь ее Глава.

Учение о Триединстве (в виде догмата IV века), образовалось как ответ различного рода заблуждениям о природе Бога. Вполне могу допустить (да так оно и есть), что это учение было неизвестно многим ранним христианам.

Поэтому думаю неверно считать, что только исповедующие это учение являются членами Тела.

Еще раз повторюсь, что усыновляет Бог. И лишь Ему известны "свои".


.

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 4:39 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
bibliapologet.by.ru писал(а):
"Невидимая/незримая церковь" -- собрание всех христиан-членов Тела Христова. Кто в нее входит знает лишь ее Глава.

Учение о Триединстве (в виде догмата IV века), образовалось как ответ различного рода заблуждениям о природе Бога. Вполне могу допустить (да так оно и есть), что это учение было неизвестно многим ранним христианам.

Поэтому думаю неверно считать, что только исповедующие это учение являются членами Тела.

Еще раз повторюсь, что усыновляет Бог. И лишь Ему известны "свои".


Привет Стас!
Спасибо за ответ, хотя субъективное :wink: мнение Дмитрия я все же хочу услышать.

По твоему ответу. Извини :oops: , но он мне немного напомнил стилистику СБ :shock: :lol:
Вроде ответ есть, содержание ответа правильное, но все равно чувство что ответа не получил :lol:
Это и СИ говорят, что одному Богу известно кто спасется, но сами в уме сильно сильно сомневаются, что неСИ не спасутся.
Ведь вопрос не в том: спасется ли Петя или Вася, а вопрос в том: спасется ли Петя, верящий Троицу и спасется ли Вася, не верящий в Троицу. То есть является ли (не)принятие догмата о Троице условием для (не)спасения?
Ответ хотелось бы услышать в стиле Павла: "не заблуждайтесь, поступающие так Царствие Божие (не-?)наследуют(?).

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 5:04 pm 

Зарегистрирован: Чт май 05, 2005 3:00 am
Сообщения: 418
Как говаривал bibliapologet.by.ru ,
Цитата:
Хотя вопрос был задан и не мне, но думаю, что ответить и мне не мешало бы.


Имхо,но неверующие в Троицу спастись могут.Думаю так по тому что для меня безусловна возможность спасения в Православной Церкви.А огромное большинство православных(даже так называемых воцерковленных православных) имеют настолько смутное представление об этом догмате,что сказать о том что они верят в Троицу было бы большой натяжкой.Они верят что как Отец,так и Сын,так и Дух есть Бог.Верят что Бог один.О природе и Ипостасях они не имеют не малейшего представления.А без этого что за вера в Троицу.И вполне возможно что будучи спрошенными об отношении скажем Отца к Сыну они выдадут совершенную ересь.

Кстати,православные священники заочники на экзаменах в семинариях по предмету Догматическое богословие зачастую могут такое выдать что СИ как говориться отдыхают.Но их неграмотность никто не принемает за ересь.Ставят троичку или двоичку и все.Если батюшка умный то он понимает что на эти предметы ему лучше не распространяться особо,бо несилен.Но в ад его никто за это не отправляет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 5:17 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 565
Откуда: Нижний Новгород, Россия
Дмитрий писал(а):
Как говаривал bibliapologet.by.ru ,
Цитата:
Хотя вопрос был задан и не мне, но думаю, что ответить и мне не мешало бы.


Имхо,но неверующие в Троицу спастись могут.


ЧТО?ГДЕ?КОГДА? писал(а):
Ответ принят. Внимание!!!-правильный ответ...


Спасибо.

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 6:51 pm 
К. Сергей писал(а):
Дмитрий Розет писал(а):
Иисус Библии никогда архангелом Михаилом не был, посему "Иисус" Свидетелей - это "иной Иисус".


Вы относите к хритианам (невидимой церкви) только верующих в Троицу?


Тринитарная формула сама по себе не спасительна - иначе бы все, кто жил до Никейского собора не имел шансов на спасение. Но учение о Троице [само по себе действительно сформулированное человеком] - это настолько органичное соединение библейских учений, что человек, сознательно его отвергающий, неизбежно впадает в одну из околохристианских ересей - арианство, модализм и т. п. Еретик же по определению уже не христианин.

Хитрость ситуации, как правильно заметил байблапологет, заключается в том, что на Ваш вопрос невозможно дать прямой ответ, поскольку невидимая церковь, как мы договорились, - это церковь, какой ее видит Бог, а не люди. Люди могут посчитать "своим" чужого и принять "своего" за чужака - только Бог знает наверняка.

Люди могут точно установить лишь границы видимой церкви. Однако насколько серьезно можно думать, что человек, осознанно отвергающий ясное библейское учение, принадлежит к невидимой церкви? Наверное, поэтому в некоторых случаях апостолы не стеснялись делать безапелляционные суждения, например:

Цитата:
Верующий в Него не судится, а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия


Цитата:
Всякий, преступающий учение Христово и не пребывающий в нем, не имеет Бога; пребывающий в учении Христовом имеет и Отца и Сына.


В целом, стоящая перед нами проблема выглядит так. Либо границы истины настолько жестки, что не спасется никто, либо эти границы настолько виртуальны, что спасутся все. Из Писания мы точно знаем, что обе эти крайности неверны. Значит, решение проблемы находится где-то меж двух крайностей. Следовательно, вопрос таков: где именно проходит граница между спасением и погибелью, между истиной и ересью?

Исторически христианская церковь свое понимание этой границы сформулировала в виде экуменических Символов Веры. Человека их сознательно принимающего мы называем христианином, а человека их сознательно отрицающего мы называем еретиком. Изложение самое примитивное, но принцип именно таков.


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Чт авг 04, 2005 6:53 pm 

Зарегистрирован: Пн авг 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 45
Откуда: Центр апологетических исследований
Гость - это опять я, Дмитрий Розет


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 12:44 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Morexod писал(а):
Большинство нас "Бывших СИ" прошли через "конфессионализм" и нашли истину в христианской свободе! Чего и вам желаю.

Вот от этой пресловутой "раймондовской" или "френцевидной" свободы я вас стараюсь по мере моих сил предостереч. Библейская и жизненнная аксиома известная всем христианам, но не известная раймондинианам: ХРИТСТИАНСТВА НЕТ БЕЗ ЦЕРКВИ.
Извините, но скажу прямо: сначала пройдоха Рассел нас охмурил, а теперь вы идёте как заворожённые за старым упрямцем Френцем, идущим по стопам своего развесёлого дяденьки Фредерика и выдумывающего СВОЁ христианство. Может его скоро назовут как-нибудь типа Общество Христианской Свободы. И загремит по свету новая секта. Вы то сами не чувствуете, что играете в игру под названием "Сторожевая Башня. Эпизод 2"?
Вы гордо называете это "уходом от конфессионализма", а на деле это попросту неверие в Христа, который обещал построить свою Церковь так, что "врата ада её не одолеют". Вы ведь в это не верите, признайтесь.
Не воспринимайте как наезд :D , просто эта "хрстианская свобода" уже стала с лёгкой подачи Френца флагом бывших СИ. Но вы как то забываете, что есть дьявол - рассмотрите ваш путь после секты с точки зрения того, что у него, конечно, есть свои планы насчёт того, куда должны идти, а куда не должны бывшие СИ.
Не кажется ли вам, что с ЕГО точки зрения ОСБ - неплохая штучка для того, чтобы отпугнуть навсегда человека прошедшего через секту то истинной Церкви Божьей? Под благовидным предлогом "ухода от конфессионализма".
В ваших устах "конфессионализм" звучит как некая ИДЕЯ, что то вроде коммунизма, или (не к ночи будь помянут) либерализма. Послушаешь вас и подумаешь - а ведь действительно, какая поганая штука этот конфессионализм.
И сразу видно по вам вроде, что человек вы бывалый - прошли уже через детскую стадию развития ума - конфессионализм.
А нет никакого конфессионализма, дорогие. Всё это фикция для припудривания мозгов. Пфук. Сотрясание воздуха.
Есть просто настоящая неподдельная Церковь Христова, существующая с апостольских времён. А вы её просто НЕ ВИДИТЕ дорогие. Не придавайте вашему неверию или слабоверию умный вид.
От этого к Богу не приблизишься. Свободу, конечно, найдёте. Только не христьианскую, а свободу от Бога ( то есть поводок в руках у чёрта).

_________________
Глас народа - глас Божий.


Последний раз редактировалось Василий Пт авг 05, 2005 1:19 am, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 1:00 am 
Василий писал(а):
Вот от этой пресловутой "раймондовской" или "френцевидной" свободы я вас стараюсь по мере моих сил предостереч. Библейская и жизненнная аксиома известная всем христианам, но не известная раймондинианам: ХРИТСТИАНСТВА НЕТ БЕЗ ЦЕРКВИ.
Извините, но скажу прямо: сначала пройдоха Рассел нас охмурил, а теперь вы идёте как заворожённые за старым упрямцем Френцем, идущим по стопам своего развесёлого дяденьки Фредерика и выдумывающего СВОЁ христианство. Может его скоро назовут как-нибудь типа Общество Христианской Свободы. И загремит по свету новая секта. Вы то сами не чувствуете, что играете в игру под названием "Сторожевая Башня. Эпизод 2"?

И это говорит человек, который подписывается в своих электронных письмах, как "Raymond Franz"? :wink: :lol:
Вася, расслабься и будь терпимее к другим. Лучше вспомни как ты в свое время носился с Френцем.
Его книги почти для всех ЛО - один из этапов отходняка от ОСБ, который рано или поздно пройдет. У тебя уже прошел? Поздравляю, только не возвышайся над другими, которые еще "задержались в дороге" ;)


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт авг 05, 2005 1:49 am 

Зарегистрирован: Сб июл 02, 2005 3:00 am
Сообщения: 2839
Откуда: Петербург
Anonymous писал(а):
Его книги почти для всех ЛО - один из этапов отходняка от ОСБ, который рано или поздно пройдет. У тебя уже прошел? Поздравляю, только не возвышайся над другими, которые еще "задержались в дороге" ;)

Ой, слава тебе Господи, нашёлся на форуме здравомыслящий человек.

_________________
Глас народа - глас Божий.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Эта тема закрыта, вы не можете редактировать и оставлять сообщения в ней.  [ Сообщений: 158 ]  На страницу Пред.  1 ... 5, 6, 7, 8, 9, 10, 11  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: