Текущее время: Чт мар 28, 2024 1:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Сб июн 25, 2016 12:29 am 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
.. в канонической книге Даниила есть одна фраза, которая ускользает от внимания комментаторов, но для понимания которой необходимый контекст могло бы дать именно то учение, на которое ссылается Папий. Речь идет об арамейском тексте Дан. 4, 14 МТ = 4, 17 в греч. пер. Пс.-Феодотиона (в LXX соответствующая часть стиха 4, 17 пропущена. Но в двух других стихах того же арамейского раздела кн. Даниила(Дан. 4, 10 МТ = 4, 13 греч. переводов и 4, 20 МТ,= 4, 23 греч.) слово «страж» переводится и в LXX; см. ниже.):

«Повелением стражей определено и по приговору свя­тых назначено, дабы знали живущие, что Всевышний владычествует в царстве человеческом и дает его, кому хочет, и поставляет на оное смиреннейшего из людей».

В греческих переводах и у Иеронима арамейское передается как, соответственно: άγγελος (LXX), ιρ (Пс.-Феодотион), έγρήγορος(Аквила и Симмах), vigil (Vulgata).
«Повеление» (можно перевести и «заповедь») «стражей», которое касается Всевышнего, — это уже близко к Закону Моисееву...
Но самую главную параллель к нашей цитате из Папия дает Ориген, фрагмент 109 из отрывочно сохранившегося в катенах Толкования на Плач Иеремии. Толкование относится к стиху 4, 14: Поколебашася бодрии (έγρήγοροι) его на стогнах...

Это единственное место в христианской греческой Библий (в которую не входят Аквила и Симмах), где употребляется слово έγρήγοροι. В еврейском тексте вме­сто поколебашася бодрии стоит заплутаіиа слепии. Это чте­ние переведено на греческий у Симмаха, и Ориген в своем коммента­рии, в частности, обсуждает это разночтение. Для нас же будет важна другая часть комментария Оригена к Плач 4, 14, а именно, следующая:
«έγρηγόρους Писание называет ангелов, как (это) у Даниила. это были те, через кого, может быть, и Закон, что чрез Моисея, был передан,по (написанному): аще бо глаголанный ангелы закон (Евр. 2, 2 )»

Ссылка на Даниила не вызывает здесь особых недоумений: име­ются в виду упомянутые выше стихи Дан. 4 в переводе Аквилы и Симмаха (причем, чуть ниже в том же комментарии обсуждается Плач 4, 14 в переводе того же Симмаха). Но идея о передаче Закона по­средством тех же «стражей» имеет единственную явную параллель в нашем армянском фрагменте Папия — плюс весьма глухую параллель в Дан. 4, 14 МТ. У Оригена эта идея приводится без прямой ссылки на Даниила, однако, соседство со ссылкой на Даниила по близкому поводу (речь идет о тех же «стражах») не может быть случайной в свете двух только что указанных параллелей. Можно поэтому не со­мневаться, что Ориген черпал из какой-то традиции, освященной име­нем пророка Даниила.

В.М. Лурье
ЦИТАТА ИЗ ПАПИЯ В СОСТАВЕ АРМЯНСКОЙ ВЕРСИИ
ТОЛКОВАНИЯ НА АПОКАЛИПСИС СВ. АНДРЕЯ КЕСАРИЙСКОГОа

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Вс июн 26, 2016 1:29 am 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Кстати, в "Еноховском комплекте" свитков присутствовала "Книга Стражей". :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2016 9:22 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт мар 24, 2009 2:43 pm
Сообщения: 4551
Откуда: Каховка
нравится слово СТРАЖ? И к чему теперь его лепить будем, Аел?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2016 1:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс авг 24, 2008 9:02 pm
Сообщения: 6845
Откуда: НОВОРОССИЯ
Alexa.Skif писал(а):
нравится слово СТРАЖ? И к чему теперь его лепить будем, Аел?


"Во имя Отца, и стража и святого духа... и Софии" :mrgreen:

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Пн июн 27, 2016 6:20 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Думаю, что "Стражи" -есть поставленные Богом сторожа исполнения Закона. :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Вс июл 03, 2016 2:16 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Еще более ясно о стражах и башне написано в книге Иеремии гл.6

Цитата:
1 Бегите, дети Вениаминовы, из среды Иерусалима, и в Фекое трубите трубою и дайте знать огнем в Бефкареме, ибо от севера появляется беда и великая гибель.

2 Разорю Я дочь Сиона, красивую и изнеженную.

3 Пастухи со своими стадами придут к ней, раскинут палатки вокруг нее; каждый будет пасти свой участок.

4 Приготовляйте против нее войну; вставайте и пойдем в полдень. Горе нам! день уже склоняется, распростираются вечерние тени.

5 Вставайте, пойдем и ночью, и разорим чертоги ее!

6 Ибо так говорит Господь Саваоф: рубите дерева и делайте насыпь против Иерусалима: этот город должен быть наказан; в нем всякое угнетение.

7 Как источник извергает из себя воду, так он источает из себя зло: в нем слышно насилие и грабительство, пред лицем Моим всегда обиды и раны.

8 Вразумись, Иерусалим, чтобы душа Моя не удалилась от тебя, чтоб Я не сделал тебя пустынею, землею необитаемою.

9 Так говорит Господь Саваоф: до конца доберут остаток Израиля, как виноград; работай рукою твоею, как обиратель винограда, наполняя корзины.

10 К кому мне говорить и кого увещевать, чтобы слушали? Вот, ухо у них необрезанное, и они не могут слушать; вот, слово Господне у них в посмеянии; оно неприятно им.

11 Поэтому я преисполнен яростью Господнею, не могу держать ее в себе; изолью ее на детей на улице и на собрание юношей; взяты будут муж с женою, пожилой с отжившим лета.

12 И домы их перейдут к другим, равно поля и жены; потому что Я простру руку Мою на обитателей сей земли, говорит Господь.

13 Ибо от малого до большого, каждый из них предан корысти, и от пророка до священника – все действуют лживо;

14 врачуют раны народа Моего легкомысленно, говоря: «мир! мир!», а мира нет.

15 Стыдятся ли они, делая мерзости? нет, нисколько не стыдятся и не краснеют. За то падут между падшими, и во время посещения Моего будут повержены, говорит Господь.

16 Так говорит Господь: остановитесь на путях ваших и рассмотрите, и расспросите о путях древних, где путь добрый, и идите по нему, и найдете покой душам вашим. Но они сказали: «не пойдем».

17 И поставил Я стражей над вами, сказав: «слушайте звука трубы» . Но они сказали: «не будем слушать».

18 Итак слушайте, народы, и знай, собрание, что с ними будет.

19 Слушай, земля: вот, Я приведу на народ сей пагубу, плод помыслов их; ибо они слов Моих не слушали и закон Мой отвергли.

20 Для чего Мне ладан, который идет из Савы, и благовонный тростник из дальней страны? Всесожжения ваши неугодны, и жертвы ваши неприятны Мне.

21 Посему так говорит Господь: вот, Я полагаю пред народом сим преткновения, и преткнутся о них отцы и дети вместе, сосед и друг его, и погибнут.

22 Так говорит Господь: вот, идет народ от страны северной, и народ великий поднимается от краев земли;

23 держат в руках лук и копье; они жестоки и немилосерды, голос их шумит, как море, и несутся на конях, выстроены, как один человек, чтобы сразиться с тобою, дочь Сиона.

24 Мы услышали весть о них, и руки у нас опустились, скорбь объяла нас, муки, как женщину в родах.

25 Не выходите в поле и не ходите по дороге, ибо меч неприятелей, ужас со всех сторон.

26 Дочь народа моего! опояшь себя вретищем и посыпь себя пеплом; сокрушайся, как бы о смерти единственного сына, горько плачь; ибо внезапно придет на нас губитель.

27 Башнею поставил Я тебя среди народа Моего, столпом, чтобы ты знал и следил путь их.

28 Все они – упорные отступники, живут клеветою; это медь и железо, – все они развратители.

29 Раздувальный мех обгорел, свинец истлел от огня: плавильщик плавил напрасно, ибо злые не отделились;

30 отверженным серебром назовут их, ибо Господь отверг их.


Имхо, стражи, поставленные Богом, должны слышать звук трубы, чтобы своевременно предупреждать и собрание и народы земли. В книге Откровение последовательно звучащих труб 7 :!:

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Вс июл 03, 2016 4:49 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Да, точно так, -ключевые слова тут -"своевременно предупреждать", что собственно и вмещает понятие следить/сторожить(с предупреждением). :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Пн июл 11, 2016 12:55 pm 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
**Думаю, что "Стражи" -есть поставленные Богом сторожа исполнения Закона.**

в "книге гигантов" иное толкование: [Тогда таким образом сказал Ханох ...: "Двести дер]евьев, которые с небес сош[ли];"-это двести стражей
..И земля вопиёт] 10 и обвиняет вас и дела ваших сыновей, [и её голос восходит до Врат небесных, вопия и обвиняя (вас) по поводу] 11 осквернения, каким вы осквернили её.

+из манихейской версии:
"M1. Эти двести бесов спустились на землю.
M2. Их сошествие с неба возбудило других небесных существ (обитателей).
M3. Они спустились (на землю) из-за красоты женщин, которых они там (на земле) увидели.
M4. (И) чтобы совратить этих женщин, они обучили (их) запрещенным искусствам и небесным тайнам , и они (исполины) принесли руины на землю."

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Вт июл 12, 2016 11:13 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 17, 2015 3:16 pm
Сообщения: 6132
Не думаю, что толкование там иное: ангелы,приставленные блюсти Закон на Земле не соблюли самих себя в Законе. :yes:

_________________
С ув., мипо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Вс янв 01, 2017 5:59 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Книга Еноха 3 – места, где упоминается книга Даниила

Цитата:
ГЛАВА 28
Стражи и Святые

Рабби Ишма"эл сказал: ангел Метатрон, князь Божественного Присутствия, сказал мне:

(1) Над всеми ними — четыре великих князя, называемых Стражами и Святыми, — высокие, чествуемые, наводящие ужас, возлюбленные, чудесные, благородные и превосходящие всех небожителей; и среди всех
служителей нет никого, равного им, ибо каждый из них в отдельности под стать всем им вместе.
(2) Их обитель — напротив Трона Славы, и они стоят напротив Святого, будь Он Благословен, так что сияние их
обители похоже на сияние Трона Славы, и блеск их образа подобен блеску Шехины.
(3) Они получают славу от Славы Всемогущего и восхваляются восхвалением Шехины.
(4) Более того, Святой, будь Он Благословен, не делает ничего в этом мире без того, чтобы первоначально не
посоветоваться с ними; затем Он действует, как написано: «Повелением Стражей это определено, и по приговору Святых назначено»
(Даниил 4:14).
(5) Существует два Стража и два Святых. Каким образом они стоят перед Святым, будь Он Благословен? Учат, что один Страж стоит с одной стороны, а Святой — с другой, (еще) один Страж стоит с одной стороны, и (еще) один Святой — с другой.
(6) Они сбрасывают надменных на землю и возносят скромных ввысь.
(7) Каждый день, когда Святой, будь Он Благословен, восседает на Троне Суда и судит весь мир — с Книгами живых и Книгами мертвых, открытыми перед Ним, — все сыны высей стоят перед Ним в испуге, страхе, ужасе и трепете. Когда Святой, будь Он Благословен, восседает на Суде на Троне Суда, Его Одежды белы как снег, Власы Его Головы как чистая шерсть, вся его Мантия сияет подобно яркому свету, и Он весь облачен в Праведность как в кольчугу.
(8) Стражи и Святые стоят перед Ним, как судебные чиновники перед судом; они берут и исследуют каждое отдельное дело, и закрывают каждое дело, которое приходит на Суд перед Святым, будь Он Благословен, как написано: «Повелением Стражей это определено, и по приговору Святых назначено» (Даниил 4:14).
(9) Некоторые из них решают дела; некоторые из них выносят вердикты на Великом Суде на некоторые из них поднимают вопросы в Присутствии Всемогущего; некоторые завершают дела перед Всевышним; некоторые же осуществляют приговоры на земле внизу, как написано: «И вот, нисшел с небес Страж и Святой, Воскликнув громко, Он сказал: “Срубите это дерево, обрубите ветви его, стрясите листья с него и разбросайте плоды его; пусть удалятся звери из-под него и птицы с ветвей его”» (Даниил 4:10—11).
(10) Почему их называют Стражи и Святые? Потому что они освящают тело и душу огненными плетьми на третий день Суда, как написано: «Оживит нас через два дня, на третий день Он восставит нас, и мы будем жить перед Лицем Его» (Осия 6:2).


ГЛАВА 30
Небесный Суд

Рабби Ишма"эл сказал: ангел Метатрон, князь Божественного Присутствия, сказал мне:

(1) Когда Великий Суд заседает на высоте тверди, только великим князьям, в именах которых присутствует Имя YHWH, Имя Святого, будь Он Благословен, позволяется говорить.
(2) Сколько там князей? Есть 72 князя царств в мире, не считая князя мира, который говорит в пользу мира перед Святым, будь Он Благословен, каждый день, в тот час, когда открывается Книга, в которой записано каждое деяние мира, как написано: «Судьи сели, и раскрылись книги» (Даниил 7:10).

ГЛАВА 33
Небесное судебное разбирательство

Рабби Ишма"эл сказал: ангел Метатрон, князь Божественного Присутствия, сказал мне:

(1) Когда Святой, будь Он Благословен, восседает на Троне Суда, ангелы милости стоят одесную Его, ангелы мира — ошуюю от него, а ангелы разрушения — напротив Него.
(2) Один писец стоит под ним, и один писец стоит над ним.
(3) Славные оерафимы окружают Трон с четырех сторон стенами молний, а офаннимы окружают их, подобно факелам — вокруг Трона Славы; и облака огня и облака пламени — вокруг них, справа и слева. Под ними святые хаййот поддерживают Трон Славы…

ГЛАВА 35
Лагеря ангелов

Рабби Ишма"эл сказал: ангел Метатрон, князь Божественного Присутствия, сказал мне:

(1) У Святого, будь Он Благословен, 496 000 мириад лагерей на высоте тверди Аравот, и в каждом лагере
496 000 ангелов.
(2) Каждый ангел как Великое море по высоте, и вид их ликов подобен молнии; их глаза как огненные факелы; их руки и ноги как полированная бронза, и звучание их голосов, когда они говорят, как шум множеств.
(3) Они все стоят перед Троном Славы в четыре ряда, и могучие князья стоят во главе каждого ряда.
(4) Часть из них говорит «Свят», а часть из них говорит «Благословен», часть выполняет поручения, а часть стоит и служит, как написано: «Тысячи тысяч служили Ему, и мириады мириад предстояли перед Ним;
судьи сели, и раскрылись книги»
(Даниил 7:10).


Вот кому и почему так важен этот стих в Писании. Чтобы обосновать свою такую подробную ангелологию. Поэтому возможно, что и не было его в еврейском тексте изначально, о чём свидетельствует текст Септуагинты, а появился он там не без причины, как видим.

Хотя и наличие его в наших Библиях, никак не вызывало нелепых выводов, присущих талмудическим и мистическим евреям, что «Святой, будь Он Благословен, не делает ничего, не посоветовавшись со Своим небесным Судом, ибо написано: "Повелением Стражей это определено..."». (Вавилонский Талмуд, трактат Санхедрин, 38Ь)

Не имея, к своему счастью, доступа к этому еврейскому мусорнику, мы читали чистые Божественные откровения. Здесь же, в той же самой главе Даниила, ясно сказано: "по воле Своей Он действует как в небесном воинстве, так и у живущих на земле; и нет никого, кто мог бы противиться руке Его и сказать Ему: что Ты сделал?" А ещё мы читали такое: "Кто уразумел дух Господа, и был советником у Него и учил Его? С кем советуется Он, и кто вразумляет Его и наставляет Его на путь правды, и учит Его знанию, и указывает Ему путь мудрости?", "Я смотрел, и не было помощника; дивился, что не было поддерживающего; но помогла Мне мышца Моя"

А про Ангелов: "Кому когда из Ангелов сказал Бог: седи одесную Меня? Не все ли они суть служебные духи, посылаемые на служение"
И если Он и держал совет с ними, то это честь для них, а не Его необходимость! (2Пар.18:18-21)
А, те, из них, кто хотел бы, чтобы с ними постоянно советовался Бог (такой себе небесный парламент), стали Его противниками, нечистыми бесами и конец их предречён. (Иов 1:6; 4:18; 2Птр.2:4)

Для примера: можно ли в здравом уме представить, что имел место быть такой небесный разговор без последствий?
Цитата:
Тогда пришли три ангела-служителя — Узза, Азза и Аза'эл — и стали выдвигать обвинения против меня на небесной высоте, сказав перед Святым, будь Он Благословен: «Владыка мира, не были ли первые правы, когда давали Тебе совет: "Не сотворяй человека!"» Святой, будь Он Благословен, ответил: «Я создал и буду носить, Я буду поддерживать и охранять».

Когда они увидели меня, они сказали перед Ним: «Господь Вселенной! Какое право он имеет восходить в высь высот? Не происходит ли он от тех, кто погибли в водах Потопа? Какое право он имеет пребывать на небе?» Вновь Святой, будь Он Благословен, ответил и сказал им: «Какое право вы имеете прерывать Меня. Я избрал его быть выше всех вас, быть князем и правителем над вами на небесных высотах».
Тотчас все они поднялись, и пошли встречать меня, и простерлись передо мной, сказав: «Счастлив ты и счастливы твои родители, ибо Творец благоволит к тебе».


Примечательно, что Сыну Человеческому из того же видения суда Даниилом, в этой ангелологии места не нашлось. Не нужен Он им у них. Его место занимает там Метатрон - вознесённый Енох. А мессия, это так, рядовой персонаж и при чём не один.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Последний раз редактировалось стефан Вс янв 01, 2017 8:04 pm, всего редактировалось 2 раз(а).

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Стражи" в кн. Даниила
СообщениеДобавлено: Вс янв 01, 2017 6:07 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
мипо писал(а):
Не думаю, что толкование там иное: ангелы,приставленные блюсти Закон на Земле не соблюли самих себя в Законе. :yes:
Вот поэтому это и есть глупость сама в себе.
Соблюдать и блюсти закон на земле должны сами люди, которым он и дан для соблюдения, чтобы на земле был закон.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 11 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 36


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron