Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:09 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Вт окт 21, 2014 9:19 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
tranquillity писал(а):
Игнат, чем именно согрешил дьявол?
Адам и Ева, как мы знаем, нагло сожрали плод с дерева познания добра и зла, за что поплатились жизнью, ведь сделанный грех рождает смерть.
Что же конкретное сделал сатана, за что его прозвали грешником, и какие этому доказательства?
А если он совершил грех, то почему до сих пор живой и у власти?


Во-первых, я не стал бы употреблять такое выражение по отношению к Адаму и Еве, как “нагло сожрали”. Если бы они даже его деликатно скушали, то результат был бы тот же. :)
Зри в корень! – советовал классик. На самом деле грех Евы начался не с пожирания (наглого) плода, а раньше. Именно, когда ей в голову засела грешная мысль. Действительно, последовательность действий Евы такова:
1) И увидела жена, что дерево хорошо для пищи,
2) оно приятно для глаз и вожделенно,
3) потому что дает знание;
4) и взяла плодов его и ела;
5) и дала также мужу своему, и он ел.
Первые три пункта – это процесс размышления. Тут корень зла.
Грех сначала рождается именно в мыслях, а не с физического действия, которое есть уже просто логическое следствие. И если на этом этапе не побороть его правильными мыслями, то результат будет плачевен. В Библии есть немало мест, где этот факт подтверждается, например

Прит.4:23, Матф.5:28, 2Кор.4:4 и т.д.

Интересно, что во 2Кор.4:4, там, где говорится “ослепил умы” в подстрочнике употребляется выражение “ослепил мысли”. Мысль – чисто духовное понятие, она, по-видимому, не рождается в коре головного мозга, а где-то в нематериальной, духовной составляющей человека. Именно там сущность человека , его Я. Грешная мысль может рождаться спонтанно, как некая фантазия (или инспирируется извне), и если ее вовремя не распознать, она может погубить.

Вероятно, именно так и произошло с сатаной: Иез.28:14-17.
Почему сатана до сих пор у власти? Некоторые богословы считают, что все дело в спорном вопросе. Не знаю, не знаю. Я так не думаю. Богу незачем никому ничего доказывать. Мне кажется, что нужно время для того, чтобы зло в целом могло созреть, чтобы его можно было отделить и уничтожить . (Матф.13:30,Откр.22:11)

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Ср окт 22, 2014 1:04 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Игнат писал(а):
tranquillity писал(а):
Игнат, чем именно согрешил дьявол?
Интересно, что во 2Кор.4:4, там, где говорится “ослепил умы” в подстрочнике употребляется выражение “ослепил мысли”. Мысль – чисто духовное понятие, она, по-видимому, не рождается в коре головного мозга, а где-то в нематериальной, духовной составляющей человека. Именно там сущность человека , его Я. Грешная мысль может рождаться спонтанно, как некая фантазия (или инспирируется извне), и если ее вовремя не распознать, она может погубить.

Вероятно, именно так и произошло с сатаной: Иез.28:14-17.
Игнат, а причём здесь 2Кор. 4:4? Там недвусмысленно сказано, что "у которых бог века сего ослепил умы (мысли)", т.е. ослепил дьявол. Если следовать по этой логической нити, то надо будет признать, что и дьяволу кто-то внешний "ослепил мысли". Вопрос: кто? Можно, конечно, попытаться пойти по этой логической нити дальше, но, по моему мнению, это тупиковый путь.

На вопрос tranquillity, чем именно согрешил дьявол? - ответил Христос:
"Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи." (Иоан.8:44 ).
Правда, эти слова Христа в части ответа на вопрос tranquillity нуждаются в дополнительном комментарии, так как Христос говорил не с христианами, которых на тот момент ещё фактически не существовало, а с иудеями, ещё не было Нового Завета, поэтому Христос для понимания Его слушателями опирался исключительно на Ветхий Завет.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Ср окт 22, 2014 2:49 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Усвага писал(а):
. Если следовать по этой логической нити, то надо будет признать, что и дьяволу кто-то внешний "ослепил мысли".
.

Выше описанная логическая нить наряду с ослеплением ,предусматривает также спонтанное возникновение грешной мысли.(см. выше) Это возможно, так как личность свободна.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Ср окт 22, 2014 4:01 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 118
За последующие многабуков сразу извиняюсь :oops:
Насчет "сожрали" - это, конечно же, шутка :) наполовину, как и все шутки. Если судить по тому, что они начали переводить стрелки друг на друга и даже Бога обвинили, то они именно внаглую бессовестно сожрали то, что им не принадлежало. Но если хочешь, пусть будет "деликатно съели", да, главное - результат :neutral:

Игнат писал(а):
нужно время для того, чтобы зло в целом могло созреть, чтобы его можно было отделить и уничтожить


Вот именно.
Отделение и уничтожение - это уже считай победа - вынесение приговора и его исполнение.
А война происходит во время созревания, когда между Хозяином поля и его противником ведется борьба за каждый сантиметр поля, за каждое семечко, за каждый колосок.
Заметь, что духовные создания и первая человеческая пара не были рождены порочными, в отличии от потомков Адама, - они стали такими по своей воле, в результате своего выбора, когда некто подсказал им, что есть альтернатива. И не обманул ведь [-X альтернатива действительно есть! Главное - подобрать правильные выражения.
Усвага, это и вам ответ.
Сначала один переметнулся на его сторону и открыто противостал Богу, затем другой, затем толпа, хотя Хозяин изначально вложил в них правильные установки для их духовного роста, созревания.
Что это, если не война?

То есть, между духовными личностями происходит духовная борьба наподобие той, что ведется на земле (Эф. 6:12-17), происходящее на земле - это отражение происходящего на небе. Кто-то взят в плен, убит или ранен, или сдался добровольно и агитирует других сдаться, красочно описывая все прелести порока, кто-то несмотря ни на что выстоял в испытаниях и твердо занял сторону Бога..
Современными понятиями выражаясь, в некотором роде, это - информационная война. Состязание, кто кого одолеет, кто кого переманит на свою сторону, подтолкнет к воплощению противозаконных желаний, к совершению преступления, или, наоборот, укрепит на пути истины - почти как мы на форумах.. наверное.

Думаю, такая война началась все таки с Эдема - именно тогда, с согрешения Адама и Евы началось противоборство. Продолжилась с появлением у людей потомства (Быт. 6:2), намеки на нее находим у Даниила (Дан. 10:13,20), и длится она по сей день, ведь заказчик этого дела до сих пор находится на свободе и даже управляет миром, судя по состоянию дел этого мира.
Да, необходимо длительное время, чтобы вывести такого хитрого и коварного противника на чистую воду.

Чисто внешне главный зачинщик, идейный вдохновитель восстания против устройства мира Иеговы чист и непорочен, и придраться-то не к чему, и повода-то лишить его полномочий и изгнать с неба досрочно нет - грешные у него только его мысли. Нигде ведь в Писании не найдешь, что непосредственно сам сатана сделал что-то плохое, как Адам и Ева, как ангелы, вступившие в связь с дочерьми человеческими, за что его следовало бы изолировать от социума, скажем так. А, допустим, несчастья с Иовом вообще происходили чуть ли не с "благословения" Иеговы. И сколько таких коварных ситуаций за всю историю человечества - не счесть, но конкретно сатана к ним не причастен. Для достижения своих целей он всегда использует других.
Об этом знает только Иегова, видящий всю внутреннюю сущность своих созданий, и те, кто доверяет ему на слово.

Поэтому сатана столь длительное время находится на небе, возле престола Бога, и поэтому христадельфиане, например, отрицают порочность этого "ангела света" - для них он чист, ведь он же он находится в собрании Иеговы, в святом святых!
За одни только мысли и желания законом не предусмотрено какое-либо наказание. Мало ли у кого какие мысли возникают, - да, их еще можно исправить, пока они не реализованы :)

Кстати, несмотря ни на что, Навуходоносору было предложено: "искупи грехи твои правдою и беззакония твои милосердием к бедным; вот чем может продлиться мир твой". Что он проигнорировал. Вполне возможно, что и сатана был бы помилован, если бы унизил свою гордыню, покаялся, но это уже другая тема.

А сейчас для свержения сатаны нужно, чтобы он либо совершил ошибку, своими собственными руками, а не только мысленно, сорвал плод с запретного дерева и сам сожрал (ну или деликатно скушал, разницы нет=), желательно на виду у всех, либо признался в беззаконии.

Возможно, однажды он либо из тщеславия, либо почувствует себя в безопасности, или еще как-то, также как и Наву скажет: "это ли не величественный Вавилон, который построил я в дом царства силою моего могущества и в славу моего величия!"
И своими словами сам подпишет себе приговор: за такое откровенное богохульство вавилонское дерево, то есть его сатанинская империя, будет срублено (Откр. 17:16), вавилонский царь повержен на лопаткиземлю, отдан на позор перед царями (земли и неба).
Тогда и закончится война на небе.
И продолжится на земле :(

Насчет сроков, лично я не стала бы отмахиваться от буквального толкования седьмилетия. Тщательный анализ Откровения и Даниила говорит в пользу 7 земных лет, то есть что то около 2550 дней, плюс-минус пару-тройку дней, но это не существенно.

_________________
...Но даже с широко открытыми глазами вы не видите ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Ср окт 22, 2014 5:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
tranquillity, большое Вам спасибо за "многабуков". Давно на форуме не было столь последовательных, обоснованных и развёрнутых сообщений.

Во многом согласен с Вами. Но кое-что всё-таки осталось.
Ваш же вопрос, который Вы задали Игнату: чем именно согрешил дьявол? Христос обвинил его в человекоубийстве от начала и в том, что он лжец. Если я правильно Вас понял, то дьявол только показал существование альтернативы и не обманул. Христос ошибся и дьявол никого не убивал и вообще не совершал никакого, по Вашим словам, беззакония?
tranquillity писал(а):
А сейчас для свержения сатаны нужно, чтобы он либо совершил ошибку, своими собственными руками, а не только мысленно, сорвал плод с запретного дерева и сам сожрал (ну или деликатно скушал, разницы нет=), желательно на виду у всех, либо признался в беззаконии.
Если да, то в чём и почему? Попутно, что такое в словах Христа "от начала", какого начала, чего начала?

Что касается христадельфиан, то это не серьёзно, это не их мысль. Сейчас уже не помню, была ли раннехристианская ересь, в которой утверждалось то же самое. Кажется, была, но точно не помню. Но мысль о "непорочности ангела света", и вообще о несуществовании такой личности, это из утверждений некоторых каббалистов. Только у них всё значительно более обоснованно и серьёзно.
Игнат писал(а):
Усвага писал(а):
Если следовать по этой логической нити, то надо будет признать, что и дьяволу кто-то внешний "ослепил мысли".

Выше описанная логическая нить наряду с ослеплением ,предусматривает также спонтанное возникновение грешной мысли.(см. выше) Это возможно, так как личность свободна.
Игнат, ты смешал две вещи. В 2Кор. 4:4 уже полагается, что мысли могут быть, и часто бывают, источником греха, и говорится, что "бог века сего ослепил умы (мысли)". Ни о какой спонтанной мысли здесь речи нет. А вот то, что "выше", - это как раз попытка обосновать это утверждение. Однако эти рассуждения, а именно, о засевшей в голову Евы греховной мысли, как мне кажется, не убедительны, так как в диалоге змея и Евы есть одна особенность, которая и дала основание Христу назвать дьявола человекоубийцей. Это и tranquillity тоже. Предлагаю вам вначале самим найти эту особенность.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Пт окт 31, 2014 1:19 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 25, 2013 12:14 pm
Сообщения: 368
Уважаемые дамы и господа! :prankster: Всем здрасте! :heart: :heart: :heart:
Имхо, ваша общая беда в том, что вы не воспринимаете Бога, Дьявола и ангелов как конкретных личностей. И пускаетесь от этого в мудрования лукавые.
Посмотрите-ка на ситуацию более приземленно. Если Бог - царь, то Его первые замы и ангелы - это царство. В Откровении мы читали о судебном собрании, которое перешло в праздничное, где присутствовали Христос, все ангелы и люди. В ветхозаветном времени Михей рассказал о собрании, где Бог и ангелы решали судьбу царя Ахава. Исайя присутствовал на собрании, где Бог поручил ему проповедовать.
Неужели после событий в Эдеме не было никаких собраний и разбирательств на предмет действий бунтующего херувима(на одном из которых, кстати, Дьявол убедил менее половины ангелов последовать за ним)??? Сатана Дьявол был обличен, осужден и отвержен, потому и получил имя Сатана Дьявол!

_________________
Как прекрасны на горах ноги благовестника, возвещающего мир, благовествующего радость, проповедующего спасение... (Исайи 52:7)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Сб ноя 01, 2014 3:11 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
tranquillity, все, что написала выше в принципе верно, но вот с этим
tranquillity писал(а):
А сейчас для свержения сатаны нужно, чтобы он либо совершил ошибку, своими собственными руками, а не только мысленно, сорвал плод с запретного дерева и сам сожрал (ну или деликатно скушал, разницы нет=), желательно на виду у всех, либо признался в беззаконии.

согласится трудно. Действительно, Усвага уже приводил слова Христа, в которых Иисус называет дьявола убийцей. Не убийцей в мыслях, а просто убийцей (Иоан.8:44). Дело в том, что даже по обычным уголовным законам заказчик убийства не менее виноват, чем исполнитель.Я думаю, что и по Божьим законам тоже.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2014 8:46 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 118
Игнат, даже в человеческом обществе принято сначала доказать вину заказчика (идеально - поймать с поличным), затем выносить приговор. Иначе несправедливо получается.
Искушение Иисуса показывает стратегию и тактику Сатаны, но чтобы сбросить его с неба, этих его действий (вернее, слов) видимо, недостаточно.
У меня нет другого варианта.

_________________
...Но даже с широко открытыми глазами вы не видите ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2014 2:42 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
tranquillity писал(а):
Игнат, даже в человеческом обществе принято сначала доказать вину заказчика (идеально - поймать с поличным), затем выносить приговор.


Доказывают обычно при помощи показаний свидетелей и вещдоков. Но Богу не нужны показания свидетелей, ибо от его взора ничего не скрыто!
Поэтому и какие-то дополнительные доказательства Ему не нужны. Именно поэтому, Иоанн мог написать о сатане, что:

князь мира сего осужден (Иоан.16:11).

Все, уже. Приговор вынесен. Приведение его в исполнение будет несколько позже:

Матф.25:41 Тогда скажет и тем, которые по левую сторону:
идите от Меня, проклятые, в огонь вечный, уготованный диаволу и ангелам его:


см. также Откр.20:10

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2014 5:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 118
Игнат, то есть, преступника, вина которого (в глазах Бога) доказана, оставили гулять на свободе: по некоторым данным, предоставили шесть тысяч лет якобы для решения спорного вопроса. Почему? Зачем? Для чего?

_________________
...Но даже с широко открытыми глазами вы не видите ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Пн ноя 03, 2014 8:36 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
tranquillity писал(а):
Игнат, то есть, преступника, вина которого (в глазах Бога) доказана, оставили гулять на свободе: по некоторым данным, предоставили шесть тысяч лет якобы для решения спорного вопроса. Почему? Зачем? Для чего?


Пути Господни неисповедимы. О причинах Библия умалчивает, очевидно, так нужно Богу.
Косвенно, есть одно место в Откровении, которое кое-что может прояснить - 20 глава.
Там преступника специально выпускают, чтобы обольщать. И потом наказывают и преступника и тех, кто не устоял перед обольщением.
Вот так.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2014 9:53 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 118
///Там преступника специально выпускают, чтобы обольщать. ///

Категорически не согласна с такой формулировкой :) Читаем, что там пишут в 20-й главе:

"Когда же окончится тысяча лет, сатана будет освобожден из темницы своей и выйдет обольщать народы", или (другой перевод):
"А когда пройдет тысяча лет, Сатану выпустят из тюрьмы, и он опять отправится обманывать народы".

Где здесь слово "специально"?
Его выпускают потому, что окончен срок его наказания. И если его сразу не приговорили к смертной казни вместе со зверем и лжепророком (Откр. 19:20), вина которых была явна и доказана, значит, были тому причины? Какие причины?

Насчет "путей Господних" не возражаю, однако же не до такой степени они "неисповедимы", чтобы создать зло и намеренно держать его возле себя такое долгое время, чтобы "специально" испытывать верующих, устоят ли они в истине, например (Иак. 1:13).

_________________
...Но даже с широко открытыми глазами вы не видите ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2014 10:00 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 118
Г_П_А_ писал(а):
Уважаемые дамы и господа! :prankster: Всем здрасте! :heart: :heart: :heart:
Имхо, ваша общая беда в том, что вы не воспринимаете Бога, Дьявола и ангелов как конкретных личностей...
Неужели после событий в Эдеме не было никаких собраний и разбирательств на предмет действий бунтующего херувима(на одном из которых, кстати, Дьявол убедил менее половины ангелов последовать за ним)??? Сатана Дьявол был обличен, осужден и отвержен, потому и получил имя Сатана Дьявол!

Здравствуйте! Долго размышляла над вашим сообщением.
Для меня вышеперечисленные личности - личности конкретные.
Если на одном из таких собраний после эдемского происшествия сатану 1) обличили, 2) осудили и 3) отвергли, то почему эта личность, грехом весьма запятнанная, столь долгое время (даже сейчас) находится в святом святых, можно сказать, на небе и наделена большой властью, величием?

Я пришла к выводу, что эти "разбирательства" по доказательству вины источника зла, скажем так, сатаны продолжаются до сих пор, и в этом и состоит суть "войны на небе" (Откр. 12:7). И закончатся только за 7 лет до армагеддона.
Хотя это уже другая тема, наверное, но она имеет непосредственное отношение к пророчеству о срубленном дереве-царе вавилонском.

_________________
...Но даже с широко открытыми глазами вы не видите ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Вт ноя 04, 2014 12:25 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
tranquillity писал(а):
Его выпускают потому, что окончен срок его наказания.


Там про "срок наказания" тоже ничего нет, так, что это только предположение. Как, впрочем, и "специально для испытания" - тоже предположение.
Тут опять Библия умалчивает, для чего и почему.
Хотя про срок мысль интересная, не встречал раньше.

Тем не менее, Бог испытывает праведника

Пс.10:5 Господь испытывает праведного

Авраам, например, был подвергнут очень суровому испытанию с общечеловеческой точки зрения даже жестокому (Быт.22).
Но не нам указывать Богу.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Пророческие "семь времен" - Дан.4 гл.
СообщениеДобавлено: Пт ноя 07, 2014 7:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вт июл 19, 2005 3:00 am
Сообщения: 118
Игнат, Быт. 22 - то сам Бог испытывал человека. И то, не злом, не сатаной, и до греха дело не довел, так чтоб потом пришлось кого-то в озеро огненное бросить или огнем с неба пожрать или еще что-то в этом духе.

Что "срок окончен", то всего лишь логическое следствие. Выпустили из тюрьмы - значит, положенное наказание отбыл. У людей, по крайней мере, так. Так же? :)
Головоломка в буквальном смысле.

_________________
...Но даже с широко открытыми глазами вы не видите ничего.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 61 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4, 5  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron