Текущее время: Чт мар 28, 2024 4:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):
Не вижу приведённых примеров, а только голословное утверждение от предвзятого, как со стороны идеологии, так и со стороны квалификации, оппонента.


какие примеры я должен вам привести? примеры вопросительных предложений? так вы же сами привели стих из Матфея, в котором отрицательная частица стоит в начале предложения. Она-то и указывает на то, что предложение вопросительное.

стефан писал(а):
Ну и как же понимали это христиане первых веков?


точно так, как вы и сами описали в первом сообщении со слов православного.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):
Первое нет, но там слово не морфе - это раз.


а я и не пытался это доказать. Данный стих просто ясно показывает, что Богом можно быть если обладаешь соответствующей природой. Ее-то выдуманные языческие боги и не имеют.

стефан писал(а):

И что есть эта природа, в Писании не изьясняется - это два. Т. е. Павел не хотел, чтобы по этому одному слову ещё и капитальные труды, превышающие все слова им сказанные, писались.


простите, а что в Писании где-то специально разъясняется что такое небо? или может что такое сила? или вечность? Павел употребляет слово физис в его привычном и знакомом читателям значении. Если вы не понимаете, что стоит за этим понятием, это не значит, что его не понимали грекоязычные галаты.

стефан писал(а):

Ну а второе опять спекуляция - эта Кузнецова её всюду лепит, но нет там слова такого - божественность одна!


стефан, неужели вы не в курсе, что довольно часто иностранные слова на русский язык переводятся двумя словами?
Посмотрите еще Деян. 17:39, где также используется слово Θεῖος, которое означает божественное естество.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Сб июн 23, 2012 2:31 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
С каких пор Стронг и Винокуров стали самыми подробными и авторитетным словарями? Известно ли вам, что существует множество других, академичных лексиконов?
А что Стронг чепугу про греческий городит? И что Винокуров сам из головы всё это взял, не из тех же великих справочников? И другие великие "грамотеи" почему-то не удосужились дать нам подобную программу, вот и пользуемся творением Винокурова.

Arsen писал(а):
Чисто с филологической точки зрения морфэ - это не природа, поэтому самый точный перевод: "образ". Но в русском языке слово "образ" или "вид" соответствует трем разным греческим словам: икона, морфе и схема. У каждого есть свой оттенок, который русское слово "образ" не передает. Вы разницу между этими тремя словами осознаете?
Так вот и надо делать перевод чисто с филологической точки зрения, как это СП делает, а не толкования свои субьективные в текст вкладывать, выдавая за Божье Слово! (а ну да, у вас же не только Писание и всё, что церковь не выдумает, всё слова святые и истинные) И в русском языке есть не одно слово: образ, но и вид, тоже, как вы и сказали, т. е. уже ну никак не одно русское против аж трёх греческих (мол, вот как древнегреческий язык богат словами, не то что русский - может армянский и беднее греческого, но не русский) и поэтому, для вашего: "но в русском" нет никаких оснований. А ещё есть и "тип" и "подобие" и та же "схема" теперь, впрочем, как и в греческом, а ещё есть: изображение, рисунок, копия, аналог - не знаю есть ли в греческом разница между иконой-изображением и рисунком? И какая разница между Христом морфе Бога и Христом икон Бога, какая разница между морфе из Гал.4:19 и икон из Кол.3:10? Разница только в головах у тех, кто любыми путями троицу в Библию всунуть желает! Каждое из этих слов имеет разное происхождение, потому и звучит по-разному, являясь словами синонимами имеют одно и то же значение и сами по-себе, как отдельное слово оттенков не передают, как правило, буд-то мол морфе Христа, это Он внутренне похож на Бога, а икон Христа, это уже только внешне! Как в русском, так и в греческом к одному слову, чтобы разьяснить, какое-нибудь понятие, прилагают ещё несколько, а некоторые даже капитальные труды по каждому одному слову пишут - не хватает оттенков-то!

Arsen писал(а):
во-первых, здесь используется слово морфозис, а не морфе, что уже не позволяет безоговорочно ссылаться на этот стих. Во-вторых, даже если предположить, что морфозис=морфэ, ничего не опровергается. Истинно верующий человек имеет внешний вид благочестия, который соответствует его внутреннему христианскому естеству. Вот Павел и говорит, что лицемеры будут лишь казаться такими людьми. Данное место как раз опровергает вашу позицию.
Но является производным от него, как образный от образа! Вот именоо лишь казаться, лишь вид иметь, безо всякого внутреннего составляющего, соответствующего этому виду! :shock:

Arsen писал(а):
друг мой, слово μεταμορφοω (метаморфоза) даже в нашем языке означает коренное изменение, которое проявляется во вне. Когда говорят, что с кем-то произошла метаморфоза, то подразумевают, что человек реально изменился изнутри. Неужели во время преображения с Христом внутренне ничего не произошло? В Мрк.16:12 говорится о том, что Христос мог явиться в ином образе (морфе), потому что его прославленное воскресшее тело обладало такими свойствами в силу своей природы. То есть, его природа его тела могла внешне выражаться в разных образах.
Так что же произошло с Христом - он более христее стал? До этого Он, что не совсем верил в себя, а теперь окончательно с этим смирился? Вот что с вами ваша грамматика и православие делает! Кому видение преображения сего надо было - Христу или людям, чтобы поверили в Него? Кому глас с неба обращён был - к Нему или людям слушающи, кто же "есть сын /Бога/ возлюбленный"? (Мф.3; 16:28; 17:1-9; Ин.1:29-34; 5:32-36; 12:28-30; 2Птр.1:16-18) И когда Он являлся, то что Он сначала явился в одном образе и соответствующей этому образу внутренней природе, а потом в другом и другой природе, соответствующей этому другому образу? И когда происходит метамарфоза, то в первую очередь это судится по внешнему виду, ибо о внутренних изменениях никто судить не всилах, только Бог, ведь и шпионы очень тщательно свою сутность умело скрывать умеют и в природе метаморфозы именно по-внешности происходят, когда из куколки бабочка получается и без микроскопа и биологии о внутренних изменениях судить не получиться!

Arsen писал(а):
А вот слово μετασχηματίζω означает как раз изменение внешнего вида без изменения внутренней сути. Сатана принимает вид (μετασχηματίζω) ангела света. Ясно же, что он лишь надевает маску.

Так это значит тела Апостолов и др. из Фил.3:21 только внешне изменятся или в 1Кор.4:6 Павет тоже только личину праведности надевал?

Arsen писал(а):
какие примеры я должен вам привести? примеры вопросительных предложений? так вы же сами привели стих из Матфея, в котором отрицательная частица стоит в начале предложения. Она-то и указывает на то, что предложение вопросительное.
Фух, а я уже думал, что сейчас пойдёт рассказ о предикативных аккузативах, а тут всё просто - должно "не" быть в начале предложения. Но шаткое какое-то это всеобьемлющее правило, ведь не всегда, когда "не" стоит вначале, это ото обязательно вопрос! Но есть и примеры, когда "не" всё же не стоит вначале и идёт вопрос. Вот примеры: Мф.12:11 и Лк.13:15,16. И это точь в точь по-конструкции, как Фил.2:6, если туда вставить вопрос!

Arsen писал(а):
точно так, как вы и сами описали в первом сообщении со слов православного.
Да меня не устраивает, что там какой-то православный заявил - может его колокольным звоном оглушило и он чепуху несет. Если было заявлено, что так мол первейшие из первейших толковали, то хотелось бы увидеть кто эти первейшие и что они там натолковали! А иначе я буду расценивать и читающие также подумают, что нет толкований первейших этого вопроса, а лишь заявления современных заангажированных!

Arsen писал(а):
а я и не пытался это доказать. Данный стих просто ясно показывает, что Богом можно быть если обладаешь соответствующей природой. Ее-то выдуманные языческие боги и не имеют.
Вот это номер, уто уж точно смело так смело - православные не только к Слову Его добавляют, но и разрешение Ему выдают, быть ему Богом или всё же не быть, есть ли у Него соответствующая православию природа! Языческие боги не потому не боги, что природа у них не соответствующая, а потому что их вовсе нет, т. е. их "в природе несуществует" вообще!

Arsen писал(а):
простите, а что в Писании где-то специально разъясняется что такое небо? или может что такое сила? или вечность? Павел употребляет слово физис в его привычном и знакомом читателям значении. Если вы не понимаете, что стоит за этим понятием, это не значит, что его не понимали грекоязычные галаты.
Что такое небо в Писани, хоть и не расписывается, но показано, что это место, где обитает Бог, а про природу Бога вообще не упоминается, а тем более какая природа у Христа по отношению к Нему и ангелам! И это совсем не значит, что, если я не понимаю, как Галаты, то вы так, как Галаты понимаете! И я как раз и понимаю, что такое природа или то, что естественно, для чего-то, как в Рим.2:14 и мы всё вокруг нас постоянное вековое называем природою, а что-то выпадающее из этого естественного, назывем сверхьестественным или, как по-украински надприродним.

Arsen писал(а):
стефан, неужели вы не в курсе, что довольно часто иностранные слова на русский язык переводятся двумя словами?Посмотрите еще Деян. 17:39, где также используется слово Θεῖος, которое означает божественное естество.
Где примеры? И зачем в Рим.1:20 слово Божество или Божественость разбавлять ещё одним ничего не поясняющим, а как и все заповеди человеческие только ещё более затуманивающие смысл, если СП уже сделал это одним словом?! А в Дн.17:29 вовсе не "означает" божественное естество - это философское словоблудие!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июн 28, 2012 12:09 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):
А что Стронг чепугу про греческий городит? И что Винокуров сам из головы всё это взял, не из тех же великих справочников? И другие великие "грамотеи" почему-то не удосужились дать нам подобную программу, вот и пользуемся творением Винокурова.


а я что про чепуху что-то сказал? Есть расширенные словари с примечаниями и примерами употребления определенного слова в других источниках.

стефан писал(а):
И какая разница между Христом морфе Бога и Христом икон Бога, какая разница между морфе из Гал.4:19 и икон из Кол.3:10?


"Лингвистический и экзегетический ключ" Кл. Роджерса дает такую справку:
"μορφωθη̣ - pass, принимать форму, становиться оформленным. Имеется в виду скорее суть, чем наружность. Следовательно, речь о формировании истинного христианского характера (Guthrie; TDNT)".

стефан писал(а):
Вот именоо лишь казаться, лишь вид иметь, безо всякого внутреннего составляющего, соответствующего этому виду! :shock:


Вы не поняли моей мысли. Истинно верующий человек какой имеет морфозис? Подлинный, и естественно он выражается внешне, так как настоящего христианина внешний образ соответствует внутреннему содержанию. Лицемер, имеет морфозис благочестия, но по факту отрекается от его силы.

стефан писал(а):
Так это значит тела Апостолов и др. из Фил.3:21 только внешне изменятся или в 1Кор.4:6 Павет тоже только личину праведности надевал?


Тела изменятся не только внешне, потому что чуть ниже сказано: "ος который μετασχηματίσει видоизменит το σωμα тело της ταπεινώσεως низости ημων наше σύμμορφον на сообразное το σώματι телу της δόξης славы αυτοũ Его". "Лингвистический и экзегетический ключ" Кл. Роджерса дает такую справку: "συμμορφος (#5215) соответствующий; изменение внешней и внутренней сущности для приспособления к чему-л".

В 1 Кор. 4:6 данное слово вообще переводится как "применил". Речи там нет о личности Павла.

стефан писал(а):
Фух, а я уже думал, что сейчас пойдёт рассказ о предикативных аккузативах, а тут всё просто - должно "не" быть в начале предложения. Но шаткое какое-то это всеобьемлющее правило, ведь не всегда, когда "не" стоит вначале, это ото обязательно вопрос! Но есть и примеры, когда "не" всё же не стоит вначале и идёт вопрос. Вот примеры: Мф.12:11 и Лк.13:15,16. И это точь в точь по-конструкции, как Фил.2:6, если туда вставить вопрос!


Ну, если вы знаете конструкцию двойного аккузатива, можем начать и с нее. Исходя из контекста Лук 13:15,16 очевидно, что ответ Иисуса вопросительный – другого варианта там быть не может по смыслу. Что касается Мат 12:11, то можно отметить, что главным образом, вопросительное местоимение tis «кто» определяет то, что это предложение является вопросительным.
А знак вопроса в Фил. 2:6 не догадался вставить ни один переводчик, кроме вас, даже из числа СИ-апологетов! Причина тому очень простая: ни контекст, ни строй целого предложения не позволяет сделать это даже при большом желании.

стефан писал(а):
Языческие боги не потому не боги, что природа у них не соответствующая, а потому что их вовсе нет, т. е. их "в природе несуществует" вообще!


как это в природе не существует? А статую и идолы этих богов? Они что не реальны были? Естественно они существовали физически, но природа у них было не божественная, - о чем и написал Павел: "по природе не боги".

Здесь я хотел бы привести весьма примечательное высказывание Юстина Мученика о богах о морфэ Бога:

«Мы не приносим множества жертв, не делаем венков из цветов в честь тех, которых сделали люди и, поставивши в храмах, назвали богами: ибо знаем, что они бездушны и мертвы, и образа Божия [греч. Theou morphen] не имеют (мы не думаем, что Бог имеет образ [греч. morphe], который, как говорят некоторые, они представили для Его почитания)… Да и нужно ли сказывать вам, когда вы сами знаете, как художники обделывают вещество, обтесывают и вырезают, плавят и куют, и нередко из негодных сосудов, посредством искусства переменивши только вид [греч. sxema] и, давши им образ [греч. morphe], делают то, что называют богами? Вот, что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет невыразимую славу и образ [греч. morphe]» («Первая Апология», 1.9).

Обратите внимание на то, что языческие боги, а точнее их идолы, не имеют морфэ Бога. Юстин здесь же оговаривается и утверждает, что морфэ Бога невыразимо и не может быть представлено для почитания. Очевидно ведь, что морфэ напрямую связано с понятием сущности, хотя дословно переводится как образ. Да, образ, но тот, который является выражением внутренней сущности.

стефан писал(а):
Что такое небо в Писани, хоть и не расписывается, но показано, что это место, где обитает Бог, а про природу Бога вообще не упоминается, а тем более какая природа у Христа по отношению к Нему и ангелам! И это совсем не значит, что, если я не понимаю, как Галаты, то вы так, как Галаты понимаете! И я как раз и понимаю, что такое природа или то, что естественно, для чего-то, как в Рим.2:14 и мы всё вокруг нас постоянное вековое называем природою, а что-то выпадающее из этого естественного, назывем сверхьестественным или, как по-украински надприродним.


Вы уверены, что не упоминается? А как же это: "дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества [θείας φύσεως], удалившись от господствующего в мире растления похотью" (2Пет.1:4)? Природа, сущность, естество - это одно и тоже.

стефан писал(а):
Где примеры? И зачем в Рим.1:20 слово Божество или Божественость разбавлять ещё одним ничего не поясняющим, а как и все заповеди человеческие только ещё более затуманивающие смысл, если СП уже сделал это одним словом?! А в Дн.17:29 вовсе не "означает" божественное естество - это философское словоблудие!


Хорошо, раз вам не нравятся эти варианты, смотрим другой: "ότι потому что εν в αυτο Нём κατοικει обитает παν вся το πλήρωμα полнота της θεότητος Божества σωματικως, телесно" (Кол. 2:9). Итак, какое значние дают ваши словари слову Θεότης?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июн 28, 2012 12:12 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Вернемся все же к контекст Фил. 2:6. Стефан, у меня два конкретных вопроса: 1) по отношению к кому смирился Христос? 2) что подразумевает под собой смирение, исходя из 3 стиха?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Сб июн 30, 2012 10:02 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
а я что про чепуху что-то сказал? Есть расширенные словари с примечаниями и примерами употребления определенного слова в других источниках.
Есть конечно же, никто ж ине спорит, но в обиходе пока только Винокурова программа, такого уровня (если есть другие подобные, то где скачать?)

Arsen писал(а):
"Лингвистический и экзегетический ключ" Кл. Роджерса дает такую справку:"μορφωθη̣ - pass, принимать форму, становиться оформленным. Имеется в виду скорее суть, чем наружность. Следовательно, речь о формировании истинного христианского характера (Guthrie; TDNT)".
Ну, и? Во-первых: "скорее" - это уже субьективное мнение сего Роджерса, как и во многих других местах. И во-вторых, икон из Кол.3:10 - тоже не наружность, а формирование внутреннего характера. Итог: это синонимы, взаимозаменяющие друг друга!

Arsen писал(а):
Вы не поняли моей мысли. Истинно верующий человек какой имеет морфозис? Подлинный, и естественно он выражается внешне, так как настоящего христианина внешний образ соответствует внутреннему содержанию. Лицемер, имеет морфозис благочестия, но по факту отрекается от его силы.
Совершенно верно - лишь вид внешний, безо всякого внутреннего содержания, которое якобы должно соответствовать этому виду.

Arsen писал(а):
Тела изменятся не только внешне, потому что чуть ниже сказано: "ος который μετασχηματίσει видоизменит το σωμα тело της ταπεινώσεως низости ημων наше σύμμορφον на сообразное το σώματι телу της δόξης славы αυτοũ Его". "Лингвистический и экзегетический ключ" Кл. Роджерса дает такую справку: "συμμορφος (#5215) соответствующий; изменение внешней и внутренней сущности для приспособления к чему-л".
Вот именно и внешне и внутренне, а не только внешне, что мол это слово означает, как Сатана только вид делает.

Arsen писал(а):
В 1 Кор. 4:6 данное слово вообще переводится как "применил". Речи там нет о личности Павла.
Причём здесь личность? Мы о значении слова этого говорим, которое приводилось как пример: только вида, в противоположность морфе.

Arsen писал(а):
Ну, если вы знаете конструкцию двойного аккузатива, можем начать и с нее.
Не ненадо, я и в русскую вникать не хочу, в правила все эти (я лучше квантовую физику почитаю иди астрономию с этнологией, а от этого мне нудит) - это вы об этом с апологетами СИ поговорите, на сайте антибиотик есть разбор этого текста и именно с этой позиции http://jhwww.narod.ru/Troitsa-4.html а мне и без этого хорошо! :D

Arsen писал(а):
Исходя из контекста Лук 13:15,16 очевидно, что ответ Иисуса вопросительный – другого варианта там быть не может по смыслу.
Да вы шо? Т. е. Иисус не мог сказать прямо бех вопроса, что на основании того-то и того, следует то-то? Что за извивание скользкое? Это уже не хорошо, это уже показатель. Но Иисус именно вопросами риторическими учить вздумал, бо режут лучше, заставляя самому соглашаться с самоочевидным. А в Мф.12:11 и ежу понятно, что "кто" к вопросу, но Он мог бы сказать и так: ув. слушатели! когда у вас в яму упадёт овца, разве не вытащите её хоть и в субботу? - что в принципе мы и видим в Лк.13:16!

Arsen писал(а):
А знак вопроса в Фил. 2:6 не догадался вставить ни один переводчик, кроме вас, даже из числа СИ-апологетов! Причина тому очень простая: ни контекст, ни строй целого предложения не позволяет сделать это даже при большом желании.
Т. е. я могу расценивать это уже как комплемент и бежать в патентное бюро? Ведь именно строй предложения и контекст, как я показал в приведённых примерах, именно к этому и толкают и вот именно желание увидеть это, иметь надо. У апологетов СИ цель защитить честь мундира и они любыми путями будут бороться за правильность ПНМ и потому они слепы, как впрочем и вы, защищающие троицу и догматы своей церкви, а мне никакие догматы и честь мундира защищать не надо и я свободен в мыслях своих! И в этом вопросе, как вижу, пока на правильном пути. А вам бы с точки зрения банальной эрудиции покозырять, а тут такое простое решение, что даже неопытный допетрит и вся ваша грамматическая власть у вас из рук выплывает!

Истолкуйте мне, пожалуйста Исх.6:3

Arsen писал(а):
как это в природе не существует? А статую и идолы этих богов? Они что не реальны были? Естественно они существовали физически, но природа у них было не божественная, - о чем и написал Павел: "по природе не боги".
Да так это, потому что статуи и иконы, Павел богами не считал, потому и говорил: "которые природе не сущие" или: "которые в реальности не боги"

Arsen писал(а):
Здесь я хотел бы привести весьма примечательное высказывание Юстина Мученика о богах о морфэ Бога: «Мы не приносим множества жертв, не делаем венков из цветов в честь тех, которых сделали люди и, поставивши в храмах, назвали богами: ибо знаем, что они бездушны и мертвы, и образа Божия [греч. Theou morphen] не имеют (мы не думаем, что Бог имеет образ [греч. morphe], который, как говорят некоторые, они представили для Его почитания)… Да и нужно ли сказывать вам, когда вы сами знаете, как художники обделывают вещество, обтесывают и вырезают, плавят и куют, и нередко из негодных сосудов, посредством искусства переменивши только вид [греч. sxema] и, давши им образ [греч. morphe], делают то, что называют богами? Вот, что мы считаем не только противным разуму, но и оскорбительным для Бога, Который имеет невыразимую славу и образ [греч. morphe]» («Первая Апология», 1.9). Обратите внимание на то, что языческие боги, а точнее их идолы, не имеют морфэ Бога. Юстин здесь же оговаривается и утверждает, что морфэ Бога невыразимо и не может быть представлено для почитания. Очевидно ведь, что морфэ напрямую связано с понятием сущности, хотя дословно переводится как образ. Да, образ, но тот, который является выражением внутренней сущности.
Но слова Юстина, хоть и мученика и его философия о морфе Бога, для меня мало что значат в мировозренческом характере, а имеют лишь статистическую ценность, что был такой-то такой-то и говорил то-то и то-то. И как это не имеют, если он сам тут говорит: "давши им образ [греч. morphe]" - он короче сам запутался и вас запутал, а теперь вы хотите ещё и нас запутать. И тут на арене появляется ещё одно неопределённое понятие, которым можно туману наводить: сущность. Далее, нас ждёт "полнота" ещё. И будет: а теперь пребывают сии три - природа, сущность и полнота и этими тремя словесами мы будем жонглировать, как наперсточник стаканами.

Arsen писал(а):
Вы уверены, что не упоминается? А как же это: "дабы вы через них соделались причастниками Божеского естества [θείας φύσεως], удалившись от господствующего в мире растления похотью" (2Пет.1:4)? Природа, сущность, естество - это одно и тоже.
Да это не то естество, природа и сущность Божии, призванные дать нам дополнительные представления о Нём, как Он есть - о такой природе Его, мы только гадать можем, у нас только общее название этого есть, как сказали бы индейцы: Великий Дух и всё. Разве в этом тексте, говоря о возмоможности "соделаться причастниками Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью" имеется в виду внешний и внутренний вид Бога или та же природа, которой по-вашим словам обладает Христос лишь только? Ясно, что здесь имеется в виду приобщение к жизни Божьей, к членству в Его семье, к связи с Ним - или как? Но подробностей о Его сущности, какой Он из себя, в Библии не найти.

Arsen писал(а):
Хорошо, раз вам не нравятся эти варианты, смотрим другой: "ότι потому что εν в αυτο Нём κατοικει обитает παν вся το πλήρωμα полнота της θεότητος Божества σωματικως, телесно" (Кол. 2:9). Итак, какое значние дают ваши словари слову Θεότης?
Да нет моих словарей, которым бы я следовал безоговорочно, просто пользуюсь тем, что есть. Божество, как и в тексте приведённом - номер Стронга 2320

Я ж ещё раз повторю: слова природа, сущность и естество, по отношению к Богу и Христу, как похожего на Бога, сами по-себе смысла никакого особенного не передают, а остаются теми же словами и передают тот же смысл, что и в обиходном значении.

Arsen писал(а):
Вернемся все же к контекст Фил. 2:6. Стефан, у меня два конкретных вопроса: 1) по отношению к кому смирился Христос? 2) что подразумевает под собой смирение, исходя из 3 стиха?
Ну и по отношению к кому и что подразумевает? Вы не знаете? Или это экзамен мне от профэссора? Или это ловушка такая: сейчас он скажет: перед Богом, конечно и по смирению почитать другого высшим себя - и вот тут-то ловушка и захлопнется и я ему: если пред Богом, как человек преред другим человеком, а они-то по-природе равны, значит и Бог и Христос по-природе равны - ура! :multi:

И потому я сразу скажу: что аналогия сия про природу не правомерна, как не правомерна была аналогия с подчинением жены мужу. Речь не идёт здесь о природе Христа вообще контекст не о том, а о смирении, не важно какая у Него природа эта, а аналогия людей и Бога с Христом в том что, как здесь на земле мы люди должны друг друга уважать, хоть есть и цари и рабы и рабы эти не уважаются царями, а цари свергаются слугами, так и среди небожителей есть пример Христа, а есть пример Сатаны и один не хотел власти и славы, как у Бога, а другой хотел, не зависимо от их природы и возможности осуществить такой переворот. Вот и всё. А не то что жили были три бога на небе и давай соревноваться, кто же из них смиреннее другого!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 10:25 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):

Arsen писал(а):
Вернемся все же к контекст Фил. 2:6. Стефан, у меня два конкретных вопроса: 1) по отношению к кому смирился Христос? 2) что подразумевает под собой смирение, исходя из 3 стиха?
Ну и по отношению к кому и что подразумевает? Вы не знаете? Или это экзамен мне от профэссора? Или это ловушка такая: сейчас он скажет: перед Богом, конечно и по смирению почитать другого высшим себя - и вот тут-то ловушка и захлопнется и я ему: если пред Богом, как человек преред другим человеком, а они-то по-природе равны, значит и Бог и Христос по-природе равны - ура! :multi:

И потому я сразу скажу: что аналогия сия про природу не правомерна, как не правомерна была аналогия с подчинением жены мужу. Речь не идёт здесь о природе Христа вообще контекст не о том, а о смирении, не важно какая у Него природа эта, а аналогия людей и Бога с Христом в том что, как здесь на земле мы люди должны друг друга уважать, хоть есть и цари и рабы и рабы эти не уважаются царями, а цари свергаются слугами, так и среди небожителей есть пример Христа, а есть пример Сатаны и один не хотел власти и славы, как у Бога, а другой хотел, не зависимо от их природы и возможности осуществить такой переворот. Вот и всё. А не то что жили были три бога на небе и давай соревноваться, кто же из них смиреннее другого!


Вот мы и пришли к тому с чего надо было вообще начинать диалог. А ловушка-то действительно захлопнулась :D Только не подумайте пожалуйста, что я вас хочу подловить. Мне это правда не нужно. Но вы и сами видите, что контекст ясно говорит о СМИРЕНИИ. До тех пор пока вы честно, самому себе, не ответите на вопрос, причем здесь СМИРЕНИЕ и что это такое, все бесполезно. Я полностью согласен с Иоанном Златоустом: "Если бы Христос благоволил принять плоть потому, что был по существу ниже Отца, то это уже не было бы делом смиренномудрия, и напрасно Павел указывал бы на это, научая смиренномудрию; так как смиренномудрие имеет место тогда, когда равный повинуется равному".

Замечу, что Павел не говорит здесь о взаимоотношениях между царями и слугами. К кому обращены его слова? К духовным братьям и сестрам, которые во Христе равны. Но им следовало сознательно "по смиренномудрию почитать один другого высшим себя", и пример в этом Христос и его отношения с Отцом. Делайте выводы :au:

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Вт июл 03, 2012 3:37 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан, поведайте, каким же образом можно "пребывать в виде Бога"? У Бога есть внешний вид?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 2:15 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Опять, как всегда на главное времени не хватает.

Arsen писал(а):
Вот мы и пришли к тому с чего надо было вообще начинать диалог. А ловушка-то действительно захлопнулась Только не подумайте пожалуйста, что я вас хочу подловить. Мне это правда не нужно. Но вы и сами видите, что контекст ясно говорит о СМИРЕНИИ.
Вот имеено ловушка захлопнулась и мы возвращаемся опять к смирению, как и начиналось всё именно с этого.

Так что же такое смирение? Зачем нам вообще нужна эта добродетель, что даже говорится, что без неё никуда?
Потому что, то, что сказал здесь про смирение Златоуст, очередная глупость или как всегда половина реальности. Когда наш ребёнок подчиняется нам, а не капризничает, это уже не в счёт, ведь он не равен нам ещё? И главное, когда мы подчиняемся Богу, ведь именно перед ним нам в первую очередь и надо быть смиренными, но мы тем более не равны с Ним, это тоже не в счёт?

Arsen писал(а):
стефан, поведайте, каким же образом можно "пребывать в виде Бога"? У Бога есть внешний вид?
А как же они тогда видят друг друга и отличают друг от друга? Как можно "видеть лицо" Бога? Я ж не думаю, что вы думаете, что я думаю, что такие, как у нас. А по-аналогии. И я не утверждаю, что именно только внешне на бога Он похож, а что обладает качествами, как Он, а не возможностями Всемогущего. Хотя и "внешний вид" у Него, т. е. Его "материальное строение" какое-то, тоже должно быть на Него похожее, как у духа и сына, так же как и у Ангелов! Где то так.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июл 04, 2012 2:38 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):
Так что же такое смирение? Зачем нам вообще нужна эта добродетель, что даже говорится, что без неё никуда? Потому что, то, что сказал здесь про смирение Златоуст, очередная глупость или как всегда половина реальности. Когда наш ребёнок подчиняется нам, а не капризничает, это уже не в счёт, ведь он не равен нам ещё? И главное, когда мы подчиняемся Богу, ведь именно перед ним нам в первую очередь и надо быть смиренными, но мы тем более не равны с Ним, это тоже не в счёт?


стефан, вы не замечаете того, как изымаете слова Павла из конкретного контекста и переносите их в другие плоскости взаимоотношений. Апостол же здесь говорит конкретно о взаимоотношениях христиан, которые равны во Христе. И пример Иисуса он приводит как иллюстрацию специально для взаимоотношений в общине: "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал.3:28) :deal: Повторюсь еще раз: апостол говорит здесь не о детях или нашем отношении перед Богом, а об отношении друг ко другу: "но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя" :au: . Я такой же как и все члены моей общины: не лучше, мы равны. И проявлю я настоящее смирение тогда, когда буду считать моих братьев и сестер выше себя. Вот к чему он говорит о Христе как примере.

стефан писал(а):
А как же они тогда видят друг друга и отличают друг от друга? Как можно "видеть лицо" Бога? Я ж не думаю, что вы думаете, что я думаю, что такие, как у нас. А по-аналогии. И я не утверждаю, что именно только внешне на бога Он похож, а что обладает качествами, как Он, а не возможностями Всемогущего. Хотя и "внешний вид" у Него, т. е. Его "материальное строение" какое-то, тоже должно быть на Него похожее, как у духа и сына, так же как и у Ангелов! Где то так.


Хорошо, в чем тогда выражался "образ раба" (или вид раба) во Христе?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2012 10:36 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Арсен! Я привёл эти примеры в ответ на тезис Златоуста о том, что же такое смирение, что это только тогда смирение, когда равный смиряется перед равным. И стопудово он этим хотел доказать равенство Христа и Бога. А следуя логике Златоуста, можно рассуждая дальше, сказать, что настоящее смирение, это когда высший смиряется пред низшим, а остальное не в счёт - равный перед равным, что тут особенного? когда ты видишь равного по силе или по уму или богатству, то очень легко быть смиренным и уважать равного, а вот когда ты видишь, что другой ниже тебя, или по уму, или по силе, или по состоянию, то считать его равным себе, а тем более, как говорит Апостол "высшим себя", это уже подвиг.

Повторю свои вопросы: Так что же такое смирение? Зачем нам вообще нужна эта добродетель? Чтобы мы научились равными быть? Зачем же тогда по "смиреномыслию почитать один другого высшим себя", если они должны быть равными? Так и сказал бы: смиряйтесь, до уровня равных? Зачем именно унижая себя, считать друго высшим? Что Бог хочет, чтобы мы были стадом запуганных идиотов или лизобдюжов и подхалимов? Или что-то другое Он из нас сделать хочет этим?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июл 05, 2012 4:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):
Арсен! Я привёл эти примеры в ответ на тезис Златоуста о том, что же такое смирение, что это только тогда смирение, когда равный смиряется перед равным. И стопудово он этим хотел доказать равенство Христа и Бога. А следуя логике Златоуста, можно рассуждая дальше, сказать, что настоящее смирение, это когда высший смиряется пред низшим, а остальное не в счёт - равный перед равным, что тут особенного? когда ты видишь равного по силе или по уму или богатству, то очень легко быть смиренным и уважать равного, а вот когда ты видишь, что другой ниже тебя, или по уму, или по силе, или по состоянию, то считать его равным себе, а тем более, как говорит Апостол "высшим себя", это уже подвиг.


стефан, твоя логика меня просто изумляет! Пойми же, когда слабый уничижает себя по сравнению с сильным в этом нет никакого подвига. Это лишь естественное следствие исходного положения. Ты прав в том, что смирение может проявлять и в том случае, когда высший покоряется низшему. Это тоже подвиг воли. Но никак нельзя назвать СМИРЕНИЕМ умаление меньшего перед великим. Пойми, это же азы нашей жизни! Иоанн Златоуст высказывается применительно к контексту Фил. 2:6. Если Христос не равен Богу Отцу (точно понятно что не выше), то никакого подвига СМИРЕНИЯ он не совершил, который можно было бы поставить в пример филиппийцам.

стефан писал(а):
Повторю свои вопросы: Так что же такое смирение? Зачем нам вообще нужна эта добродетель? Чтобы мы научились равными быть? Зачем же тогда по "смиреномыслию почитать один другого высшим себя", если они должны быть равными? Так и сказал бы: смиряйтесь, до уровня равных? Зачем именно унижая себя, считать друго высшим? Что Бог хочет, чтобы мы были стадом запуганных идиотов или лизобдюжов и подхалимов? Или что-то другое Он из нас сделать хочет этим?


Нам не надо учиться быть равными и мы таковыми являемся по факту. Во Христе никто из нас не лучше и не хуже другого. Для чего нужно сознательно смирение по отношению к другим, объясняет Павел: "Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других". Если ты самый лучший и высший, то зачем делать что-то для других? Зачем пренебрегать своими интересами?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Вс июл 08, 2012 10:01 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Итак продолжим. На чём мы остановились? На, том, что же такое смирение и для чего оно.

Arsen писал(а):
стефан, твоя логика меня просто изумляет! Пойми же, когда слабый уничижает себя по сравнению с сильным в этом нет никакого подвига. Это лишь естественное следствие исходного положения...... Но никак нельзя назвать СМИРЕНИЕМ умаление меньшего перед великим.
А меня вводит в недоумение твоё элементарное незнание темы про смирение, незнание или нежелание вспомнить библейские стихи об этом говорящие. Или найден "Толкователь" и теперь достаточно знать, что там Златоусты разные говорят и всё? В Библии мы читаем: "смиритесь перед Господом", который НАМНОГО сильнее, выше и т. д. нас! (Иак.4:10; 1Птр.5:6) Или это тоже лишь естественное следствие исходного положения и смирением не считается у вас, а нужен подвиг? Подвиг это или не подвиг, но Бог принимает и такое смирение, когда всякими жизненными обстоятельствами человек в конце концов зогоняется в угол и смиряется перед Ним, хотя до этого человек и мог быть многократно предупреждён и наставлен! (2Пар.33:10-13,18,19,23; Дан.4:24,32,34; 5:18-22; Лк.18:9-14) Так что "смирение перед Господом" первичное, а перед людьми уже вторично, как сказал Павел: "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога." Потому что бывает и ложное смирение перед людьми, чтобы казаться смиренными, так как это пропагандируется и следовательно становится модным среди религиозных людей, как было это у фарисеев. (Мф.6:16-18) И уже по этому не имеет решающего значения, слабый равный ты или высший. Всё это самовольные представления о благочестии и смирении, а нужны Божьи, а не Златоустовы. (Кол.2:21-23) Если представления о себе и своих способностях перечат воле Бога, то это не то смирение, что нужно, даже перед высшим! (Исх.4:1-16; Лк.5:1-10; 19:20-23)

Так что с логикой у меня всё впорядке. А вот по-вашей, устанавливающей подвиг только когда смиряется равный или высший, получается, что если низший не смиряется перед высшим, то это тоже подвиг и тогда гордость Сатаны на самом деле не гордость и грех, а подвиг, ведь он воспротивился высшему и намного, в место того, чтобы оставаться в смирении перед Ним! Бога подхалимажом не возьмёшь, а вот люди часто попадаются на эту удочку, как ворона в басне Крылова, также поступают и лжепророки преследуя свои цели, завладеть нами, как добычей. (Мф.7:15; Ис.30:9,10; Иер.5:31; 23:17) Так что высший кто-то или низший или равный, не имеет к Фил.2:3 никакого отношения. Пойми, это же азы нашей жизни! Текст призывает к личному решению, невидемому, для окружающих, зачем-то "по смиренномыслию почитать других высшими себя", а не просто себя низшим.

Arsen писал(а):
Иоанн Златоуст высказывается применительно к контексту Фил. 2:6. Если Христос не равен Богу Отцу (точно понятно что не выше), то никакого подвига СМИРЕНИЯ он не совершил, который можно было бы поставить в пример филиппийцам.
Так вот я ж и говорю, что лабуду гонит этот Златоуст, а вы без критики развесив уши слушаете его - это же сам ЗЛАТОУСТ, ого! Если следовать критерию, который вы предлагаете - судить по подвигу смирения, который могут совершить люди и на основании уже этого, а не наоборот, как делает это Павел, судить о равенстве Христа с Богом, то тогда надо утверждать, что Христос выше Бога, т. к. подвиг больше! И откуда это тогда "точно понятно, что не выше"? Если Христос "по-природе Бог", как вы хотите, чтобы звучал этот текст и Он вовсе не сын Ему, а Бог, по-прозвищу Сын, и также, как и Бог, по прозвищу Отец, не имеет начала, а равен Отцу в вечности и силе и во всём остальном, как говорится об этом в вашем Афанасьевском догмате, такой себе брат близнец, то почему Он не может быть и выше? И где подвиг смирения Бога по-прозвищу Отец? Или Его это не касается и Он не пример нам, в противоположность Христу? Мол вот это Бог, умер за нас, на землю спустился, не то что тот, вот Ему теперь и будем поклоняться, что и делают уравнители Христа с Богом Отцом, забыв за Него вообще, ведь, как они говорят, далее говорится, что Его теперь "имя выше всякого имени". Так? Что значит: по-природе Бог? Значит есть два (а точнее, по вашему три) Бога-брата, а не Бог, как отец и Христос, как сын?
Arsen писал(а):
пример в этом Христос и его отношения с Отцом. Делайте выводы


Потому что, если Христос, для Бога реальный сын, а не брат, то пример смирения Христа, как сына и престолонаследника Небесного Царя, который не свергнуть Отца ради собственной власти хотел, а наоборот ещё больше быть ему полезным во славу Его власти, филипийцам был понятен! А примеров, как из собственной греческой мифологии, когда боги свергали своих отцов с небесного трона, а также из истории своей страны, мира и библейской, у них было предостаточно! А то что Христос не равен Отцу ни в чём, ни по вечности, ни по силе, ни по мудрости и что Он, для Бога реальный сын, а не брат и Бог, для Него не только Отец, но и Бог Библия и Он сам говорят неоднократно! (Ин.5:18-20, 30-32,36-38; Евр.5:5-8) И из всего этого ясно видно, что поступок Иисуса, это не соревнование между Богами, кто из них смиреннее (мол, а Я вот какой смиренный, вот возьму и на землю спущюсь), а акт подчинения воли отца сыном, послушание Ему, а не Его собственная инициатива. И такое смирение перед родителями в Библии хорошо известно, что бывают "сыны буйные и непокорные", а бывают " дети - наградой" и она учит такому смирению и "исполнить волю отца" по ней было само собой разумеешееся действо. (Мф.21:28-31а) И кроме того Иисус постоянно приводил в пример смирение детей перед взрослыми, как пример, для подражания, т. е. опять же низших перед высшими! (Мф.18:1-4)

Arsen писал(а):
Нам не надо учиться быть равными и мы таковыми являемся по факту.
Ха! Вот это экземпляр! Если не надо учиться, то зачем об этом говорить тогда вообще, если это уже свершившийся факт и все от рождения это признают и вопросов не задают? Зачем столько много повторять об этом, почти в каждом послании и всем всем, это разьяснять каждый раз? Такое утверждение вызывает только удивление. :shock:

Arsen писал(а):
Во Христе никто из нас не лучше и не хуже другого.
Если это так, то почему в вашей церкви один большой начальник с часами за 30 тыс. баков, ездящий на мерсах и в самолётах летающий живущий в сытости и тепле, а другие: бабулька последние гроши на свечки тратящая или монах в келье живущий на хлебе и воде и пешком ходящие?

Arsen писал(а):
Апостол же здесь говорит конкретно о взаимоотношениях христиан, которые равны во Христе. И пример Иисуса он приводит как иллюстрацию специально для взаимоотношений в общине: "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал.3:28)
Т.е. посмотришь сейчас вокруг и видешь: нет мужеского пола, ни женского, нет уже иудея и язычника. Или в 1 в. глянешь и нет раба, ни свободного и рабовладельцы исчезли! Круто! В каком смысле "нет"? Для Бога теперь не имеет значение всё это. А на свете так и остались: иудеи и язычники, рабы, господа и свободные, мужеского и женского пола и всем им надо теперь учиться быть "все одно во Христе Иисусе" иначе и напоминаний бы об этом не было!

И разве когда разговор заходит о необходимости смирения, то кто-то равенство во Христе оспаривает или принадлежность всех к роду человеческому по-природе? Или же именно должности, способности и возможности создают вопросы, для ответов на которые и необходимо смирение? Это не только отсутствие логики и маломальского воображения, но действительное не знание элементарных азов жизни с вашей стороны, если такое утверждаете!

Arsen писал(а):
Для чего нужно сознательно смирение по отношению к другим, объясняет Павел: "Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других". Если ты самый лучший и высший, то зачем делать что-то для других? Зачем пренебрегать своими интересами?
О опять -0- логики элементарной и азов жизни. Т. е. не смиренный тиран не может заботиться о своём потомстве и родственниках? Или мать заботиться о дитяте только из-за смирения, совершая при этом подвиг воли, так что ли? Или когда великие мира сего и известные занимаются благотворительностью, это они из смирения делают? (исключая случаи пиара) При чём здесь смирение - это другая, естественная нам по-природе, эмоция: сострадание, жалость и сочувствие, основанные на сознании, а не сила воли, нужная, для взаимоотношений между людьми. (Рим.2:14,15) А если и не исключать случаи пиара, то тем более они не пренебрегают своими интересами. (Мф.6:1-4) В тексте это два разных наставления, как и "имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны", а вот для этого и необходимы смирение и забота о других.

Arsen писал(а):
Я такой же как и все члены моей общины: не лучше, мы равны.
И разве такого хочет от нас Бог, чтобы мы были безликим и однообразным стадом ни к чему не стремящимся?

Arsen писал(а):
И проявлю я настоящее смирение тогда, когда буду считать моих братьев и сестер выше себя.
Так зачем это надо всё же так считать и проявлять смирение?

Arsen писал(а):
Хорошо, в чем тогда выражался "образ раба" (или вид раба) во Христе?
А "образ раба" употреблённый Павлом в отношении Христа, должен был дать представление о том, что сделал Он, какой подвиг совершил, что Он из уровня господина снизошёл до уровня рабов, как они это могли себе представить из известного им мира.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Вт янв 13, 2015 10:56 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Интересно, что именно так понимали этот текст ранние христиане, именно, как пример смирения Христа перед Богом, не стремившегося к почестям, званиям и должностям.

Евсевий "Церковная история" 5. 2. Все это случилось в христианских Церквах при упомянутом императоре. По этим событиям можно разумно заключить о том, что делалось в остальных провинциях. Стоит добавить из этого же письма дословный рассказ о доброте и человеколюбии упомянутых мучеников:

(2) "Столь ревностно подражали они Христу, Который, "будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу", что столь прославленные не раз и не два, а многократно мучимые, бросаемые зверям и возвращаемые в тюрьму, все в ожогах, рубцах и ранах, они не только сами не объявляли себя мучениками, но запрещали нам их так называть, и, если кто в письме или разговоре обращался к ним: "мученики", они горько его упрекали.(3) Они охотно отдавали звание мученика Христу, верному, истинному Мученику, Первенцу из мертвых, Владыке жизни в Боге; вспоминали уже отошедших мучеников и говорили: "вот они, мученики: Христос удостоил принять их при исповедании, запечатлев смертью их свидетельство, а мы просто исповедники ничтожные". И они со слезами просили братьев усиленно молиться, чтобы им устоять до конца.(4) Они на деле показали силу мученичества: смело разговаривали с язычниками; их терпение, бесстрашие, твердость показали благородство их душ; исполненные страха Божия, они просили братьев мучениками их не называть".

(Здесь в русском переводе "Церковной истории" этот текст передан в Синодальный переводе, ну а на языке оригинала и эти слова, как в греческом тексте)

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Сб янв 17, 2015 8:10 pm 

Зарегистрирован: Пт янв 16, 2015 7:11 pm
Сообщения: 109
стефан писал(а):
равенство и природа Христа

Необходимо вам знать, что Христос - дух, а все духи, включая и Бога-Духа, принадлежат к роду богов и имеют одинаковую природу.
Христос-дух, ниже рангом Бога-Духа приблизительно настолько, насколько душа человека ниже духа человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron