Итак продолжим. На чём мы остановились? На, том, что же такое смирение и для чего оно.
Arsen писал(а):
стефан, твоя логика меня просто изумляет! Пойми же, когда слабый уничижает себя по сравнению с сильным в этом нет никакого подвига. Это лишь естественное следствие исходного положения...... Но никак нельзя назвать СМИРЕНИЕМ умаление меньшего перед великим.
А меня вводит в недоумение твоё элементарное незнание темы про смирение, незнание или нежелание вспомнить библейские стихи об этом говорящие. Или найден "Толкователь" и теперь достаточно знать, что там Златоусты разные говорят и всё? В Библии мы читаем: "
смиритесь перед Господом", который НАМНОГО сильнее, выше и т. д. нас! (Иак.4:10; 1Птр.5:6) Или это тоже лишь естественное следствие исходного положения и смирением не считается у вас, а нужен подвиг? Подвиг это или не подвиг, но Бог принимает и такое смирение, когда всякими жизненными обстоятельствами человек в конце концов зогоняется в угол и смиряется перед Ним, хотя до этого человек и мог быть многократно предупреждён и наставлен! (2Пар.33:10-13,18,19,23; Дан.4:24,32,34; 5:18-22; Лк.18:9-14) Так что "смирение перед Господом" первичное, а перед людьми уже вторично, как сказал Павел: "Для меня очень мало значит, как судите обо мне вы или как судят другие люди; я и сам не сужу о себе. Ибо хотя я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь; судия же мне Господь. Посему не судите никак прежде времени, пока не придет Господь, Который и осветит скрытое во мраке и обнаружит
сердечные намерения, и тогда каждому будет похвала от Бога." Потому что бывает и ложное смирение перед людьми, чтобы казаться смиренными, так как это пропагандируется и следовательно становится модным среди религиозных людей, как было это у фарисеев. (Мф.6:16-18) И уже по этому не имеет решающего значения, слабый равный ты или высший. Всё это самовольные представления о благочестии и смирении, а нужны Божьи, а не Златоустовы. (Кол.2:21-23) Если представления о себе и своих способностях перечат воле Бога, то это не то смирение, что нужно, даже перед высшим! (Исх.4:1-16; Лк.5:1-10; 19:20-23)
Так что с логикой у меня всё впорядке. А вот по-вашей, устанавливающей подвиг только когда смиряется равный или высший, получается, что если низший не смиряется перед высшим, то это тоже подвиг и тогда гордость Сатаны на самом деле не гордость и грех, а подвиг, ведь он воспротивился высшему и намного, в место того, чтобы оставаться в смирении перед Ним! Бога подхалимажом не возьмёшь, а вот люди часто попадаются на эту удочку, как ворона в басне Крылова, также поступают и лжепророки преследуя свои цели, завладеть нами, как добычей. (Мф.7:15; Ис.30:9,10; Иер.5:31; 23:17) Так что высший кто-то или низший или равный, не имеет к Фил.2:3 никакого отношения. Пойми, это же азы нашей жизни! Текст призывает к личному решению, невидемому, для окружающих, зачем-то "по смиренномыслию почитать других высшими себя", а не просто себя низшим.
Arsen писал(а):
Иоанн Златоуст высказывается применительно к контексту Фил. 2:6. Если Христос не равен Богу Отцу (точно понятно что не выше), то никакого подвига СМИРЕНИЯ он не совершил, который можно было бы поставить в пример филиппийцам.
Так вот я ж и говорю, что лабуду гонит этот Златоуст, а вы без критики развесив уши слушаете его - это же сам ЗЛАТОУСТ, ого! Если следовать критерию, который вы предлагаете - судить по подвигу смирения, который могут совершить люди и на основании уже этого, а не наоборот, как делает это Павел, судить о равенстве Христа с Богом, то тогда надо утверждать, что Христос выше Бога, т. к. подвиг больше! И откуда это тогда "точно понятно, что не выше"? Если Христос "по-природе Бог", как вы хотите, чтобы звучал этот текст и Он вовсе не сын Ему, а Бог, по-прозвищу Сын, и также, как и Бог, по прозвищу Отец, не имеет начала, а равен Отцу в вечности и силе и во всём остальном, как говорится об этом в вашем Афанасьевском догмате, такой себе брат близнец, то почему Он не может быть и выше? И где подвиг смирения Бога по-прозвищу Отец? Или Его это не касается и Он не пример нам, в противоположность Христу? Мол вот это Бог, умер за нас, на землю спустился, не то что тот, вот Ему теперь и будем поклоняться, что и делают уравнители Христа с Богом Отцом, забыв за Него вообще, ведь, как они говорят, далее говорится, что Его теперь "имя выше всякого имени". Так? Что значит: по-природе Бог? Значит есть два (а точнее, по вашему три) Бога-брата, а не Бог, как отец и Христос, как сын?
Arsen писал(а):
пример в этом Христос и его отношения с Отцом. Делайте выводы
Потому что, если Христос, для Бога реальный сын, а не брат, то пример смирения Христа, как сына и престолонаследника Небесного Царя, который не свергнуть Отца ради собственной власти хотел, а наоборот ещё больше быть ему полезным во славу Его власти, филипийцам был понятен! А примеров, как из собственной греческой мифологии, когда боги свергали своих отцов с небесного трона, а также из истории своей страны, мира и библейской, у них было предостаточно! А то что Христос не равен Отцу ни в чём, ни по вечности, ни по силе, ни по мудрости и что Он, для Бога реальный сын, а не брат и Бог, для Него не только Отец, но и Бог Библия и Он сам говорят неоднократно! (Ин.5:18-20, 30-32,36-38; Евр.5:5-8) И из всего этого ясно видно, что поступок Иисуса, это не соревнование между Богами, кто из них смиреннее (мол, а Я вот какой смиренный, вот возьму и на землю спущюсь), а акт подчинения воли отца сыном, послушание Ему, а не Его собственная инициатива. И такое смирение перед родителями в Библии хорошо известно, что бывают "сыны буйные и непокорные", а бывают " дети - наградой" и она учит такому смирению и "исполнить волю отца" по ней было само собой разумеешееся действо. (Мф.21:28-31а) И кроме того Иисус постоянно приводил в пример смирение детей перед взрослыми, как пример, для подражания, т. е. опять же низших перед высшими! (Мф.18:1-4)
Arsen писал(а):
Нам не надо учиться быть равными и мы таковыми являемся по факту.
Ха! Вот это экземпляр! Если не надо учиться, то зачем об этом говорить тогда вообще, если это уже свершившийся факт и все от рождения это признают и вопросов не задают? Зачем столько много повторять об этом, почти в каждом послании и всем всем, это разьяснять каждый раз? Такое утверждение вызывает только удивление.
Arsen писал(а):
Во Христе никто из нас не лучше и не хуже другого.
Если это так, то почему в вашей церкви один большой начальник с часами за 30 тыс. баков, ездящий на мерсах и в самолётах летающий живущий в сытости и тепле, а другие: бабулька последние гроши на свечки тратящая или монах в келье живущий на хлебе и воде и пешком ходящие?
Arsen писал(а):
Апостол же здесь говорит конкретно о взаимоотношениях христиан, которые равны во Христе. И пример Иисуса он приводит как иллюстрацию специально для взаимоотношений в общине: "Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе" (Гал.3:28)
Т.е. посмотришь сейчас вокруг и видешь: нет мужеского пола, ни женского, нет уже иудея и язычника. Или в 1 в. глянешь и нет раба, ни свободного и рабовладельцы исчезли! Круто! В каком смысле "нет"? Для Бога теперь не имеет значение всё это. А на свете так и остались: иудеи и язычники, рабы, господа и свободные, мужеского и женского пола и всем им надо теперь учиться быть "все одно во Христе Иисусе" иначе и напоминаний бы об этом не было!
И разве когда разговор заходит о необходимости смирения, то кто-то равенство во Христе оспаривает или принадлежность всех к роду человеческому по-природе? Или же именно должности, способности и возможности создают вопросы, для ответов на которые и необходимо смирение? Это не только отсутствие логики и маломальского воображения, но действительное не знание элементарных азов жизни с вашей стороны, если такое утверждаете!
Arsen писал(а):
Для чего нужно сознательно смирение по отношению к другим, объясняет Павел: "Не о себе только каждый заботься, но каждый и о других". Если ты самый лучший и высший, то зачем делать что-то для других? Зачем пренебрегать своими интересами?
О опять -0- логики элементарной и азов жизни. Т. е. не смиренный тиран не может заботиться о своём потомстве и родственниках? Или мать заботиться о дитяте только из-за смирения, совершая при этом подвиг воли, так что ли? Или когда великие мира сего и известные занимаются благотворительностью, это они из смирения делают? (исключая случаи пиара) При чём здесь смирение - это другая, естественная нам по-природе, эмоция: сострадание, жалость и сочувствие, основанные на сознании, а не сила воли, нужная, для взаимоотношений между людьми. (Рим.2:14,15) А если и не исключать случаи пиара, то тем более они не пренебрегают своими интересами. (Мф.6:1-4) В тексте это два разных наставления, как и "имейте одни мысли, имейте ту же любовь, будьте единодушны и единомысленны", а вот для этого и необходимы смирение и забота о других.
Arsen писал(а):
Я такой же как и все члены моей общины: не лучше, мы равны.
И разве такого хочет от нас Бог, чтобы мы были безликим и однообразным стадом ни к чему не стремящимся?
Arsen писал(а):
И проявлю я настоящее смирение тогда, когда буду считать моих братьев и сестер выше себя.
Так зачем это надо всё же так считать и проявлять смирение?
Arsen писал(а):
Хорошо, в чем тогда выражался "образ раба" (или вид раба) во Христе?
А "образ раба" употреблённый Павлом в отношении Христа, должен был дать представление о том, что сделал Он, какой подвиг совершил, что Он из уровня господина снизошёл до уровня рабов, как они это могли себе представить из известного им мира.