Текущее время: Чт мар 28, 2024 8:44 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 11:09 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Традиционный перевод Фил.2:6 нелеп, ввиду учения Библии, об этом (как это Павел стал противоречить самому себе, то говорит, что "Христу глава – Бог", а теперь "равен"?), а также противоречит самому контексту этих слов. Павел учит, мы не должны быть "тщеславными, но по смиренномудрию почитать другого высшим себя " и говорит, что в этом мы должны быть, как Христос, а Он, по традиционной трактовке, не "по смиренномудрию почитал другого высшим себя", а "не почитал хищением быть равным Богу". Кстати, даже так получается, что Иисус не равен, само собой, по природе, Богу, а только так "почитал". Но Сам Христос никогда не выказывал ни чего подобного, а всегда говорил обратное. Что Он ответил на претензии к нему со стороны фарисеев, о том, что Он делает себя равным Богу? (Лк.18:19; Ин.5:18-20,30; 10:30-36; 17:3; 20:17; Откр.3:12) Тоже самое говорил и Павел. (1Кор.3:23; 8:6; 11:3; 15:24,27,28; 2Кор.1:3; Еф.1:3) Т. е. по контексту, в отношениях с другими, мы должны двигаться вниз к смирению, а Христос, получается – вверх, к равенству с Богом – аналогии, с примером для нас, Христа в этом вопросе не получается! Поэтому это неверный перевод, сделанный троицелюбами, чтобы удержаться, хоть ещё за одну соломинку в своих целях сделать Бога триединым, а для этого надо, в первую очередь как-то приравнять Христа с Богом. Это Сатана хотел быть равным Богу, а Иисус потому и копия Бога, по качествам и вся божественная мудрость в Нём, потому что Он знает, что только в подражании Всевышнему, Всемогущему, Безначальному и Живущему во веки веков будет положительный результат, а не считал, что он всего достиг и достиг Сам. Более того Он ещё больше "смрил Себя и быв послушным". "Посему Бог (и) превознёс Его, выше всех ", других "соучастников (Его)". (Евр.1:2-9,13; 5:7-9) "Ясно, что кроме Того, Который покорил Ему всё". И "когда же всё покорит Ему, тогда и Сам Сын ПОКОРИТСЯ ПОКОРИВШЕМУ всё Ему, да будет БОГ всё во всём"!!!

Возражают: равенство ведь заключатся в тождественности природы, мол мы люди равны, поскольку имеем единую природу, поэтому и Иисус равен Отцу вследствие того, что Он уже по природе Бог. При этом как равный по природе человек может подчиняться другому равному себе по природе человеку, так и подчинение Христа, это подчинение равного равному. Такое понимание приводит нас примерно к такому переводу Фил 2:6: «Он, по природе Бог, не держался за равенство с Богом» (пер. Кузнецовой), или можно перевести так: «Он будучи в образе Бога не счел равенство с Богом тем, что нужно использовать в своих целях» (пер. Р. Хувера).

Основной упор для таких переводов и для такого понимания, делается на слово morphe («в образе») и предлагается обьяснение с точки зрения очень большого знания греческой грамматики, что morphe – это «внешняя форма, соответствующая внутренней природе, а не точная, в качественном отношении, копия, или внешнее сходство». Поэтому выражение en morphe theou uparchon «в образе Бога пребывающий» следует переводить как «будучи по природе Бог». Такую интерпретацию они основывают на следующих рассуждених: в Фил 2:7 развивая тему Павел пишет: «но уничижил Себя Самого, приняв образ раба (morphen doulou), сделавшись подобным человекам и по виду (shemati) став как человек» – Иисус принял морфэ раба, т. е. принял человеческую природу, а не только внешне стал похож на людей. И, что мол Павел же пишет не «morphen antropou» (образ человека), а именно морфэ раба, как например другие слова Павла: «Он, будучи богат, обнищал ради вас, дабы вы обогатились Его нищетою» (2Кор.8:9), ведь когда бедный человек становится богатым, и наоборот, изменяется его образ существования, но никак не его природа как человека. Так же и с Сыном Божьим: от богатого и славного образа существования, который адекватным образом являл всем Его Божественную природу и полностью ей соответствовал, Он ради нас снизошел к человеческой жизни – несравненно более низкому и бедному образу существования, который принял вместе с человеческой природой. А, если бы Павел в словах «в образе Бога» хотел бы утвердить только мысль внешнего схожести, он бы употребил слово «shema» (вид, внешность) как это он делает в 7-м ст. «и по виду (shemati) став как человек», но он использует слово морфэ. Поэтому, безусловно, морфэ в 6-м ст. следует понимать идентичным образом, как и в 7-м ст., т. е. как «внешняя форма, соответствующая внутренней природе». Далее они уверяют, что слова «не грабежом счел», с точки зрения грамматики следует понимать следующим образом: они теряют смысл захвата или грабежа с применением силы, а будут означать «держаться» – держаться того, что Ему уже принадлежит. В этом случае «равенство с Богом» – это и есть морфэ Бога, т.е. природа Бога, которой Иисус не держался (которая всегда ему принадлежала), но, добровольно уничижив Себя тем, что принял человеческую природу, Он поставил себя перед Отцом в подчиненное положение. Какой практический урок должны были, по их словам, извлечь из этого христиане в Филиппах? В Фил.2:3,4 Павел призывает их: «ничего [не делайте] по любопрению или по тщеславию, но по смиренномудрию почитайте один другого высшим себя. Не о себе [только] каждый заботься, но каждый и о других». Далее Павел приводит жертвенный пример Иисуса, который всегда должен быть перед глазами христиан. Поэтому христиане по примеру Христа, который уничижил себя пред Отцом, оставив свою небесную славу и божественную природу духовной личности, став рабом и человеком, должны считать друг друга выше себя, хотя в действительности, все мы равны перед Богом, имея равную человеческую природу.(Взято из слов православного, знающего грамматику древнегреческого языка – подробнее об этом и других за и против по этой теме, на основании Библейских стихов и грамматики, смотри:
http://watchtower.at.ua/forum/15-85-2 )

Итак, равенство по природе, морфе. Но, что такое сия природа и что такое природа Христа? Самой Библией этот вопрос не обьясняется и даже не затрагивается. Кроме, конечно вот таких притянутых за уши, на основании якобы точном приточном знании греческой грамматики, обьяснений некоторых слов. Но мудро ли строить гипотезы, о тех вещах, о которых сам Бог подробно не рассказал, что и как, а лишь слова толковать? Это путь к талмудам и фарисейству, к евангелию от Иуды и коду да Винчи! Кроме того, хоть мы люди и единой природы, но не равны, ни по положению, ни по способностям, ни по праведности перед Богом и даже если бы все были праведными, то мы никогда бы не были равными своему отцу и матери, потому что они родили нас, что и подчёркивалось в, сначала праведном, израильском обществе ! Так и на небе единая природа Христа и Ангелов, с Богом – они все духи, по природе! – не делает их равными между собой – Сатана и бесы не равны праведным Ангелам, ни по силе, ни по положению, а тем более никто из них не равен Богу-Отцу, потому что Он сотворил их, в том числе и Христос – Он всего лишь "первенец всякого создания". Всё, больше об их ПРИРОДЕ ничего не говорится – остальное всё выдумки "сверх написанного". Не учит Библия ни о какой природе, как критерии равенства – для Бога главное праведность человека или Ангела, как сказал один: "я со служитель тебе и братьям твоим", т. е. они равны, хоть и разной природы, а есть и грешники и Сатана и совсем не имеет значения для Бога, что природа Сатаны выше людей! И люди имея одну природу между собой – одни "образ Божий", а другие – "животные", с которыми мы тоже имеем общую природу, а не просто материальность, как с камнями! (Быт.1:24; 2:7; 7:21-23; Еккл.3:18-21; Пс.48:13,21;)

А если согласиться с такой трактовкой слова морфе, что это внутренняя природа и никак иначе и ещё построенной на примере Фил.2:7, то получается, что Иисус не внешний вид "раба" принял, родившись, как человек, а принял целую природу рабскую? А кто у нас имеет рабскую природу? Самые низкие лизоблюды и подхалимы, готовые целовать пятки своим господам! Не вмещается такая рассказка про природу, что Он принял внутреннюю природу раба, в образ Христа, да и в учения Библии, что мы не должны быть рабами по природе, а должны вылазить из неё к Божественному образу! (1Кор.7:23; Гал.5:1). На счёт значения "морфе" не все согласны с таким толкованием. Почему другие русские православные переводчики, такие как перводчики Синодального перевода, Лутковский, Кассиан, Победоносцев не увидели такого в греческом слове морфе, почему перевели образ, а не природа – может они переводили, на авось, совершенно не зная греческого? У Винокурова в словарном определении, как и у Стронга морфе это: вид, видимость, внешность, форма, очертание и т.д. и никакой природы, слово: природа, естество – другое: "фиси" (Рим.2:14; Иак.3:7; Гал.2:15). Поэтому нет основания в этот текст лепить некую философскую природу! Одно 2Тим.3:5 опровергает все эти построения по поводу, якобы, единственно возможной формулировки, что это «внешняя форма, соответствующая внутренней природе»! Так в Мф.17:2 и Мрк.9:2 Христос не менял природу, а только внешний вид, где говорится: «засияло лицо Его и одежды сделались белы, как свет», используется производное от слова морфе! Тоже самое употребление слова морфе, именно к внешнему виду, без внутренних изменений, мы видим и в Мрк.16:12. Да и как может одно слово означать сразу пять одновременно? Это типа русский язык настолько беден в сравнении с деревенским греческим, что для обьяснения одного греческого, нужно сразу пять русских! Пушкин в гробу перевернулся! Типичный пример церковно-философского словоблудия, как у фарисеев в их толкованиях. Иисус конечно же стал человеком, по материальному строению, но по своей личности, по разуму остался тем, кем был раньше, на небе. Поэтому Павел и говорит, что Он только "по виду стал, как человек", только "образ", только "подобие" - в этом смысле даже применим придуманный богословами термин: богочеловек. И Иисус показывал это принимая почитание и называясь Господином и Христом, а не только ходил и мыл ноги всем подряд. Т. е. Он поменял положение с небесного на земное, как и люди, одной природы, могут поменять положение с царского на рабское ! А не философствование с акробатической псевдологикой: мол раз Он принял рабскую природу, то значит имел природу Божью, а это значит был Богом, а это в свою очередь значит, что они троица в одном боге, ведь Бог один-то должен быть!

А главное, что на счёт Иисуса, как "образа Божьего", употребляется и другое слово: икон (Кол.1:15; 2Кор.4:4), в смысле, как точное изображение Бога, почему Иисус и мог сказать: "видевший Меня, видел Отца", а не то что Он и есть Отец или по какой-то философской природе – Бог, и следовательно равен Богу! И слово: икон, так же означает природную схожесть, как женщина на мужчину (1Кор.11:7) Точно таким же "образом" Божьим (икон) и человек должен стать. (Кол.3:10; Быт.1:26) Какой вывод из этого? Иисус образ Бога не по какой-то там философской природе, а по качествам, которые Он приобрёл за время, проведённое с Отцом, что стал «отпечатком сущности Его». (Ин.5:19,20,30; Евр.1:3; 5:8) Или этот икон «образ» значит, то, что мы внешностью должны быть похожи на Него? Или же именно внутреннее подобие будет иметься в виду, как в Гал.4:19, со словом морфе? Итак, все эти слова : синонимы, могущие означать и внешнее и внутреннее, как и употребляет их Павел в Фил.2:7, не спрашивая разрешения у знатоков грамматики, что Иисус и «принял образ» и «сделался подобным» «и по виду стал». Или всё это разные действия Иисуса, требующие капитальных трудов, каждое слово?! Также если и Иисус «образ Бога» разными словами, то не синонимы ли это? Или это опять разные образы – один по природе, а другой – это только внешне похож, что ли? Поэтому никакой исключительной природой, по слову морфе Иисус не обладал, как и мы не обладаем Божественной природой, являясь Его "образом". Или же те, кто "сообразуются подобно телу Его" тоже станут по природе Богами и будет уже не троица, а тысячница в одном божестве?(Фил.3:21)

И как можно держаться или не держаться за природу? А, как мы можем так делать: не держаться за свою природу? Она у нас есть и всё и нет другой, только Бог может у нас её отнять или дать другую – сами мы не можем её изменить. Так и с Христом, та природа, которая у Него есть с ним и остаётся, как и у Ангелов, после их согрешения, если только Бог не пожелает, что-нибудь изменить, тогда смысла не имеет, держаться за неё или нет. Поэтому Христос мог держаться или не держаться только за положение. И только при изменении положения, с богатого на бедное, и можно увидеть что сделал Иисус, став рабом и претерпев позорную смерть. А иначе, что за чепуха в таких построениях: Христос вечный Бог, не меньший чем Бог-Отец, который только так называется (как они выбрали, как кому из них называться, кому Отцом, кому Сыном и на основании чего – по жребию что ли? – и почему вообще Отец и Сын, почему нельзя просто: Бог такой-то и Бог такой-то?), так вот почему Бог-Христос не послал Бога-Отца, под названием просто: Отец, а сам пошёл? На основании, чего именно Он отказался от спокойной жизни на небе, а пришёл страдать? Типа Отец не такой человеколюбивый, а вот Бог-Сын, то да – Он хороший, Он нам пример! Так это чистой воды гностицизм. Нигде в Библии мы не видим примера, чтобы Всевышний поступился своим законным положением, а наоборот вся Библия о том, как Он его отстаивает и перед Сатаной и перед людьми! (Быт.3:5; Исх.20:1-5; Ис.14:12-14; 42:8; 43:10-13; ) И почему же Христос потом всё-таки стал держаться за своё положение, уже не в пример нам, приняв "имя выше всякого имени"? Остался бы рабом, нам в пример. И как это: "Бог дал Ему", почему Он сам не взял? А то, что Бог Ему это дал, говорит, что Христос никакой не равный Ему второй Бог, потому что Ему только дали имя выше всякого имени, значит Он его не имел до того, а тем более сам по себе ! И никакой Христос не Бог-Сын – это клевета, нет такого словосочетания, в Библии – а Бог отдал своего СЫНА ЕДИНОРОДНОГО, как Авраам Исаака! И это Бог научил Христа всему, в том числе милосердию и смирению. (Мф.5:43-48) Да, тяжело всунуть троицу, в ясные и простые учения Библии, не мудрено, что православным её недостаточно! Проблема в толкователях – Христос потому и пример нам, что никто из людей, одной природы, ни Ангелы высшей природы, чем у нас, не должны возвышаться, над друг другом, потому что даже Христос (как самый близкий к Отцу и по положению и возможно и по природе, так как Он "первенец" и Арх-ангел, а также возможно получил ещё какие-нибудь природные изменения после воплощения), не стремился к большему положению, а делал только то что хотел Отец Бог, также как и не отказывался от того почтения, которое, ПО ВОЛЕ БОГА, Ему дано. (2Птр.2:11; Откр.19:10; Ев.2:6-8; Иуды 9) Точно также и люди не должны отказываться от данных Богом почестей или полномочий, для исполнения Его воли – это уже будет не смирение! (Исх.4; Евр.12:16,17)

Как же тогда быть с переводом? Может, как ПНМ: «который, хотя и был в образе Бога, не помышлял о посягательстве – о том, чтобы быть равным Богу»? Но здесь, как и в упомянутом переводе Хувера 17 слов вместо 12 – какие-то лишние! При чём здесь значение: "думать" - Христос "считал" так, для слова «думать» в греческом есть соответствующие эквиваленты и единственное, в греческом тексте "не" стоит не перед "считал", а перед "грабежом" и сначала "не грабежом", а потом "считал", а это как в том, так и в том вариантах перевода не так. Т. е. в ПНМ намерения благие, но получается искажение текста оригинала и получается не перевод, а толкование. Возможен ли тогда перевод, удовлетворяющий и божественной природе Христа и смирению Его по контексту и остальной Библии, что Он всё же не равен Богу и не одно целое с Ним в троице, а главное в точности слово в слово соответствовал бы греческому тексту? Ведь по таким спорным местам не должно быть разночтений. Решение довольно простое – если допустить, что фраза: «не хищением считал быть равным Богу», это риторический вопрос заданный Павлом, как само собой разумеющийся факт и доказательство его слов, а не новое откровение о троице! Такой вопрос возможен, с точки зрения греческого текста и полностью укладывается в буквальный перевод, не нарушая его. Вот, как буквально может звучать эта фраза: "который в образе Бога пребывающий (или пусть: имеющий Божественную природу), разве не грабежом Он счёл быть равным Богу?", в пример нам (смотри словарная форма и варианты «не»), или: "который в образе Бога, пребывающий, не грабежом ли Он счёл быть равным Богу?"

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 2:33 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Стефан, представьте себе человека без десяти классов образования, который говорит: а я не претендую на получение нобелевской премии. Весело, да? Есть ли в этом смирение? А теперь представьте великого гения, ученного, который самостоятельность отказывается от получения нобелевской премии, чтобы остаться в тени. Вот это уже смирение.

Смирение подразумевает сознательно уничижение себя, переход из высокого в более низкое положение. Павел пишет христианами смотреть на Иисуса как на пример такого смирения. Если он не был Богом, то в чем заключается его подвиг? Если он даже не помышлял о равенстве с Отцом, то в чем сила примера Павла? Если Павел говорит так: Христос, будучи высшим ангелом на небе, никогда не помышлявшим о равенстве с Богом, стал человеком, то что в этом великого?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 2:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Далее, поговорим о слове морфэ. Если быть точным, оно означает "внешний образ, выражающий внутреннюю сущность". Внешний образ человека выдает в нем человеческую природу. Собака, скажем, не может иметь человеческого образа, потому что по природе она не человек. Морфэ - это форма, в которой находит свое выражение внутренняя природа. Морфэ - это то внешнее, по чему опознается сущность субъекта. Естественно, в отношении Сына, морфэ - это форма его бытия. Если речь идет о морфэ Бога, то естественно подразумевается Божественное бытие, природа Бога. Абсолютная уникальность Бога обусловлена исключительно Его неизреченной природой. Ни ангелы, никто другой, природу Бога иметь не может в принципе. Божественная природа делает Бога Тем, Кто он есть.
Поэтому, по смыслу, совершенно корректно переводить фразу μορφη̣ θεοũ "по природе Бог"

Божественность не должна сводиться к форме бытия – духу. Дух, как и плоть, является формой бытия, но не его природой. Например, человек и собака имеют одну и ту же плотскую форму бытия, но природа их совершенно разная. Поэтому было бы неправильно говорить, что раз ангелы являются духами, как и «Бог есть дух» (Ин. 4:24), следовательно, они также обладают божественной природой.

Возникает вопрос о выражении "образ раба". Очевидно, что "образ Бога" противопоставляется "образу раба". Рабским названо человеческое естество Христа в противоположность Божескому. Он как раб стал смиренным исполнителем воли. Образ раба он принял и потому, что был унижен, словно последний грешник. Его как раба схватили, связали и бичевали. Но все это было возможным, потому что он стал человеком.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 3:05 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Вообще, надо сказать. что перевод этого предложения не должен составлять особых проблем. Кстати говоря, во всех имеющихся рукописях наблюдается безоговорочное согласие без разночтений.

Итак, читаем: "ος который εν в μορφη̣ образе θεοũ Бога υπάρχων пребывающий ουχ не αρπαγμον грабежом ηγήσατο Он счёл το είναι быть ίσα равным θεω̣, Богу" (Фил. 2:6). Слово αρπαγμον лучше всего понимать в его привычном, активном значении "хищения", "захвата". Объективно апостол не говорит о том, что Христос не держался за функциональное равенство, то есть, положение. Нет, он не считал его хищением или тем, что надо захватить. А почему? Потому что пребывал в образе Бога, то есть, был Богом по природе. И посему, был равен Отцу. Положение обусловлено природой, вот что надо понять.

И это никак не противоречит тому, что сказал тот же апостол в другом месте: "Христу глава Бог". Во-первых, вспомним, что жене глава муж. Но ведь очевидно, что жена по природе точной такой же человек, что и муж. Ее человеческая природа не ниже мужниной. Но она добровольно подчиняется мужу, а не потому, что муж стоит выше ее по природе. Почему Сын из любви не может признавать главенство Отца, хоть и равен ему? Во-вторых, вполне возможно, что Павел говорит здесь о Христе как о человеке и тогда вообще вопрос снимается.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 3:27 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):

Смирение подразумевает сознательно уничижение себя, переход из высокого в более низкое положение. Павел пишет христианами смотреть на Иисуса как на пример такого смирения. Если он не был Богом, то в чем заключается его подвиг? Если он даже не помышлял о равенстве с Отцом, то в чем сила примера Павла? Если Павел говорит так: Христос, будучи высшим ангелом на небе, никогда не помышлявшим о равенстве с Богом, стал человеком, то что в этом великого?


В том, что Он самый высокий после Бога, не претендовал на почести Богу принадлежащие, как Сатана, а готов был служить своему Отцу любым нужным Ему способом. В том, что Он, как царский отпрыск, не свергнуть Отца с престола хотел, пошёл на низший уровень, оставив нагретое привычное местечко!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 4:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
То есть, вы считаете, что выражение μορφη̣ θεοũ означает самый высокий после Бога? И каким образом можно извлечь такое понимание из текста, в котором ясно говорится о том, что Сын не счел хищением быть равным Богу? Не считать хищением свое положение можно лишь в том случае, если имеешь полное основание и право занимать его.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 4:32 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
Далее, поговорим о слове морфэ. Если быть точным, оно означает "внешний образ, выражающий внутреннюю сущность". Внешний образ человека выдает в нем человеческую природу. Собака, скажем, не может иметь человеческого образа, потому что по природе она не человек. Морфэ - это форма, в которой находит свое выражение внутренняя природа. Морфэ - это то внешнее, по чему опознается сущность субъекта. Естественно, в отношении Сына, морфэ - это форма его бытия. Если речь идет о морфэ Бога, то естественно подразумевается Божественное бытие, природа Бога. Абсолютная уникальность Бога обусловлена исключительно Его неизреченной природой. Ни ангелы, никто другой, природу Бога иметь не может в принципе. Божественная природа делает Бога Тем, Кто он есть.Поэтому, по смыслу, совершенно корректно переводить фразу μορφη̣ θεοũ "по природе Бог"
Как я уже привёл такая трактовка морфе - ложь и подтасовка по себя! И по-смыслу может и можно переводить, как вздумается, но хочется буквального перевода, где одно слово, также передаётся одним словом, особенно по спорным местам, а не выслушивать байки заангажированных. И то, какой Христос природы, для сути этого текста, значения не имеет - это всё переливание из пустого в порожнее, для забивания баков лапоухим! И если Ангелы Божественной природы не имеют, то и Христос тоже, а если Христос образ Бога, как и люди такой же Его образ, то и Ангелы, естественно!

Arsen писал(а):
Божественность не должна сводиться к форме бытия – духу. Дух, как и плоть, является формой бытия, но не его природой. Например, человек и собака имеют одну и ту же плотскую форму бытия, но природа их совершенно разная. Поэтому было бы неправильно говорить, что раз ангелы являются духами, как и «Бог есть дух» (Ин. 4:24), следовательно, они также обладают божественной природой.
Это кто такое постановил? А что есть природа, если не форма бытия? Т. е. у Христа всё же иная форма бытия, нежели у Бога! =D> Я согласен - они не равны, ни по порожению, ни по форме бытия!

Arsen писал(а):
Возникает вопрос о выражении "образ раба". Очевидно, что "образ Бога" противопоставляется "образу раба". Рабским названо человеческое естество Христа в противоположность Божескому. Он как раб стал смиренным исполнителем воли. Образ раба он принял и потому, что был унижен, словно последний грешник. Его как раба схватили, связали и бичевали. Но все это было возможным, потому что он стал человеком.
Ну и кто с этим спорит, что Христос стал человеком? Спор со словоблудием по поводу исключительности слова морфе, единственно-доказывающего троицу.

Arsen писал(а):
Вообще, надо сказать. что перевод этого предложения не должен составлять особых проблем. Кстати говоря, во всех имеющихся рукописях наблюдается безоговорочное согласие без разночтений.
Во довод! Так копировали-то кто? Троицелюбы! Они не только этот текст сохранили без изменений, но другие покаверкали и подобавляли!

Arsen писал(а):
Итак, читаем: "ος который εν в μορφη̣ образе θεοũ Бога υπάρχων пребывающий ουχ не αρπαγμον грабежом ηγήσατο Он счёл το είναι быть ίσα равным θεω̣, Богу" (Фил. 2:6). Слово αρπαγμον лучше всего понимать в его привычном, активном значении "хищения", "захвата". Объективно апостол не говорит о том, что Христос не держался за функциональное равенство, то есть, положение. Нет, он не считал его хищением или тем, что надо захватить. А почему? Потому что пребывал в образе Бога, то есть, был Богом по природе. И посему, был равен Отцу. Положение обусловлено природой, вот что надо понять.
Я не понимаю, зачем пересказавать всю эту мачмалу, если она или цитируется или подразумевается, как пройденный и раскритикованный этап? И что ж те рукописи не переводят: "по природе Бог"? Что ж вы православные такие словоблуды, когда надо: то рукописи, а теперь про рукописи уже и забыть можно, через абзац? Ещё раз повторяю: не имеет значение никакая природа и об этом там речь не идёт - этот домысел нужен вам, чтобы в троице соединить их!

Arsen писал(а):
И это никак не противоречит тому, что сказал тот же апостол в другом месте: "Христу глава Бог". Во-первых, вспомним, что жене глава муж. Но ведь очевидно, что жена по природе точной такой же человек, что и муж. Ее человеческая природа не ниже мужниной. Но она добровольно подчиняется мужу, а не потому, что муж стоит выше ее по природе. Почему Сын из любви не может признавать главенство Отца, хоть и равен ему? Во-вторых, вполне возможно, что Павел говорит здесь о Христе как о человеке и тогда вообще вопрос снимается.
Супер обьяснение! Ничего не скажешь. Опять природа грезится везде, где здесь такой довод библейский, что раз муж и жена одной природы, то и Бог с Христом одной природы, только Глава один другому? Сколько ж можно спекулировать этой природой - нет в Библии учения про природу - хорош фантазировать и эфир засорять! А с мужем Христос не одной природы, ведь Он ему глава? Или, как мужу глава Христос, без всякой природы, так и Христу глава Бог, тоже безо всякой природы?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 4:36 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
То есть, вы считаете, что выражение μορφη̣ θεοũ означает самый высокий после Бога? И каким образом можно извлечь такое понимание из текста, в котором ясно говорится о том, что Сын не счел хищением быть равным Богу? Не считать хищением свое положение можно лишь в том случае, если имеешь полное основание и право занимать его.


Вот, как буквально может звучать эта фраза: "который в образе Бога пребывающий (или пусть: имеющий Божественную природу), разве не грабежом Он счёл быть равным Богу?", в пример нам или: "который в образе Бога, пребывающий, не грабежом ли Он счёл быть равным Богу?" "Не" стоит не перед "счёл", а перед "хищением"!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 4:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):
Вот, как буквально может звучать эта фраза: "который в образе Бога пребывающий (или пусть: имеющий Божественную природу), разве не грабежом Он счёл быть равным Богу?", в пример нам или: "который в образе Бога, пребывающий, не грабежом ли Он счёл быть равным Богу?" "Не" стоит не перед "счёл", а перед "хищением"!


стефан, а вы грамматику греческого языка где изучали? :shock: вы вообще курсе каким образом строятся вопросительные предложения? #-o знаете ли вы правила употребления частиц отрицания? Откуда такие варианты?

Да и потом, что по сути меняется? Вопрос: Не грабежом ли Он счёл быть равным Богу? Ответ: Нет, он не счел грабежом быть равным Богу. В чем отличие?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср июн 20, 2012 7:39 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
стефан писал(а):
Вот, как буквально может звучать эта фраза: "который в образе Бога пребывающий (или пусть: имеющий Божественную природу), разве не грабежом Он счёл быть равным Богу?", в пример нам или: "который в образе Бога, пребывающий, не грабежом ли Он счёл быть равным Богу?" "Не" стоит не перед "счёл", а перед "хищением"!


стефан, а вы грамматику греческого языка где изучали? :shock: вы вообще курсе каким образом строятся вопросительные предложения? #-o знаете ли вы правила употребления частиц отрицания? Откуда такие варианты?


Да какая разница кто, чему и где учился - главное чего добился! А вы уже задолбали люд простой, своим, якобы исключительным и только вам известным и доступным пониманием текста и его грамматики. А вы знаете всё это сами или только вид делаете, цитируя одни и те же фразы - все, как с одной книжки считанные? Я не изучал грамматику - не было возможности (да и русскую уже позабыл), а теперь считаю это вообще излишним, так как истина не в отдельных словах и артиклях, которые можно самовольно изменить, а в учениях, которые должны быть понятны, любому, умеющему читать, как и не мешает читать по-русски и понимать написанное, без знания грамматики русской. Но кроме того и люди добрые помогли подстрочник нам дали и вот сталкиваясь с вашими граматическими, посылами, которые вы с высока приводите, нам смертным и начинаешь в это вникать "точно ли это так", то выясняется, что всё ложь и подтасовки, как и ныне со словом морфе!

Ну так, как же строятся эти вопросительные предложения? А поведайте нам неучам? А лучше мы сами посмотрим. Итак откроем в подстрочнике Винокурова Фил.2:6, посмотрим, как построено предложение, запомним или лучше подержим открытым, нажмём на не - откроется список употребления этого слова в Писании и словарная форма с номерами Стронга и увидим там: "(разве) не" и например Мф.6:25,26 и видим там вопросы - эти вопросы и в СП и в подстрочнике и по логике, иначе получиться, что "не жизнь больше пищи" или что мы не больше птиц и поэтому по-русски будет или "разве не жизнь больше" или "не жизнь ли больше". И ещё мы не видим никаких конструкционных отличий с Фил.2:6 и примеров таких там много - каждый сам теперь может посмотреть и сравнить, не вешают ли нам эти грамматические грамотеи!

Arsen писал(а):
Да и потом, что по сути меняется? Вопрос: Не грабежом ли Он счёл быть равным Богу? Ответ: Нет, он не счел грабежом быть равным Богу. В чем отличие?
[-X Вы чё совсем? Вопрос риторический: не грабежом ли он счёл? или разве не грабежём он счёл? Ответ: конечно же грабежом, как вы и сами это знаете филипийцы!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 2:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):
Да какая разница кто, чему и где учился - главное чего добился! А вы уже задолбали люд простой, своим, якобы исключительным и только вам известным и доступным пониманием текста и его грамматики. А вы знаете всё это сами или только вид делаете, цитируя одни и те же фразы - все, как с одной книжки считанные? Я не изучал грамматику - не было возможности (да и русскую уже позабыл), а теперь считаю это вообще излишним, так как истина не в отдельных словах и артиклях, которые можно самовольно изменить, а в учениях, которые должны быть понятны, любому, умеющему читать, как и не мешает читать по-русски и понимать написанное, без знания грамматики русской. Но кроме того и люди добрые помогли подстрочник нам дали и вот сталкиваясь с вашими граматическими, посылами, которые вы с высока приводите, нам смертным и начинаешь в это вникать "точно ли это так", то выясняется, что всё ложь и подтасовки, как и ныне со словом морфе!


Что значит какая разница? Коли вы делаете такие смелые (если не сказать причудливые) заявления о переводе греческого текста, извольте подтвердить свою компетенцию. Грамматики не знаю, не изучал, однако за перевод берусь. Это как называет? Дилетантство, простите. Я себя тоже знатоком не считаю, но кое-какие представления о грамматике греческого у меня есть.

стефан писал(а):
Ну так, как же строятся эти вопросительные предложения? А поведайте нам неучам? А лучше мы сами посмотрим. Итак откроем в подстрочнике Винокурова Фил.2:6, посмотрим, как построено предложение, запомним или лучше подержим открытым, нажмём на не - откроется список употребления этого слова в Писании и словарная форма с номерами Стронга и увидим там: "(разве) не" и например Мф.6:25,26 и видим там вопросы - эти вопросы и в СП и в подстрочнике и по логике, иначе получиться, что "не жизнь больше пищи" или что мы не больше птиц и поэтому по-русски будет или "разве не жизнь больше" или "не жизнь ли больше". И ещё мы не видим никаких конструкционных отличий с Фил.2:6 и примеров таких там много - каждый сам теперь может посмотреть и сравнить, не вешают ли нам эти грамматические грамотеи!


стефан, если вы серьезно хотите говорить о грамматике, в вопросе надо действительно разбираться, а не заниматься домыслами. Какая вообще связь между Мф.6:25,26 и Фил.2:6? :shock: Вы что не видите, что отрицательная частица ουχ в первом случае начинает новую мысль, тогда как во втором она всего лишь часть одного предложения?

стефан писал(а):
Вы чё совсем? Вопрос риторический: не грабежом ли он счёл? или разве не грабежём он счёл? Ответ: конечно же грабежом, как вы и сами это знаете филипийцы!


это вам надо такой вопрос задать :D Стефан, оставьте эту затею. Нет никаких грамматический оснований переводить это предложение таким образом. Для того чтобы в текст вводить вопросительные частицы "разве" или "ли" нужна соответствующая конструкция, но ее здесь попросту нет. Да и потом, нельзя же закрывать глаза на то каким образом понимали эти стихи древние христиане первых веков, греческий койне для которых был родным! Но вам, видимо, кажется, что вы лучше их понимаете свой язык.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 2:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):
Сколько ж можно спекулировать этой природой - нет в Библии учения про природу - хорош фантазировать и эфир засорять!


"Но тогда, не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги" (Гал.4:8, ПЕК) :deal:
"Потому что Его невидимые свойства - вечная сила и Божественная природа - со времени сотворения мира постигаются разумом через созерцание сотворенного. Так что нет им извинения!" (Рим.1:20, Куз) :deal:

Это тоже спекуляции?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 2:57 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
Коли вы делаете такие смелые (если не сказать причудливые)
Причудливы все ваши заявления, сколько мне уже приходилось сталкиваться, а если сказать больше: подтасовки и ложь наглая, ведь вы заявляете, что разбираетесь. А если не ложь, то тогда это и есть дилетанство, при заявленном превосходстве. Да так оно и есть - всё это дешёвые понты, мол вот у нас и документы, подтверждающие учёность нашу, есть, а кто-то рядом сидел с такими официальными!

Arsen писал(а):
Грамматики не знаю, не изучал, однако за перевод берусь.
Я переводом не занимаюсь - перевод уже сделан и я вижу его и лишь предлагаю считать это риторическим вопросом. И я намеренно изучать грамматику не собираюсь, потому что все примеры, которые ваши приводили по грамматическим, якобы доказательствам того или иного, все они опровергаются в первую очередь контекстом и учением - так что грамматика эта в понимании учений, где об этом должно быть сказано много и по-разному, чтобы мы не спорили о конструкциях отдельных фраз, как мышиная возня, забирающая много времени, чтобы исследовать, то что говорится открытым текстом - а грамматика, для переводчиков, пусть их она заботит.

Arsen писал(а):
Какая вообще связь между Мф.6:25,26 и Фил.2:6? Вы что не видите, что отрицательная частица ουχ в первом случае начинает новую мысль, тогда как во втором она всего лишь часть одного предложения?
Какая новая мысль? в начале про фому, а потом про ерёму? Ладно поищем ещё варианта и носом ткнём.

Arsen писал(а):
Нет никаких грамматический оснований переводить это предложение таким образом. Для того чтобы в текст вводить вопросительные частицы "разве" или "ли" нужна соответствующая конструкция, но ее здесь попросту нет.
Не вижу приведённых примеров, а только голословное утверждение от предвзятого, как со стороны идеологии, так и со стороны квалификации, оппонента.

Arsen писал(а):
Да и потом, нельзя же закрывать глаза на то каким образом понимали эти стихи древние христиане первых веков, греческий койне для которых был родным!
Ну и как же понимали это христиане первых веков?

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:03 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
стефан писал(а):
Сколько ж можно спекулировать этой природой - нет в Библии учения про природу - хорош фантазировать и эфир засорять!


"Но тогда, не зная Бога, вы были в рабстве у тех, которые по природе не боги" (Гал.4:8, ПЕК) :deal:
"Потому что Его невидимые свойства - вечная сила и Божественная природа - со времени сотворения мира постигаются разумом через созерцание сотворенного. Так что нет им извинения!" (Рим.1:20, Куз) :deal:

Это тоже спекуляции?

Первое нет, но там слово не морфе - это раз. И что есть эта природа, в Писании не изьясняется - это два. Т. е. Павел не хотел, чтобы по этому одному слову ещё и капитальные труды, превышающие все слова им сказанные, писались.

Ну а второе опять спекуляция - эта Кузнецова её всюду лепит, но нет там слова такого - божественность одна!

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Чт июн 21, 2012 3:25 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
стефан писал(а):
У Винокурова в словарном определении, как и у Стронга морфе это: вид, видимость, внешность, форма, очертание и т.д. и никакой природы, слово: природа, естество – другое: "фиси" (Рим.2:14; Иак.3:7; Гал.2:15). Поэтому нет основания в этот текст лепить некую философскую природу!


С каких пор Стронг и Винокуров стали самыми подробными и авторитетным словарями? Известно ли вам, что существует множество других, академичных лексиконов? Чисто с филологической точки зрения морфэ - это не природа, поэтому самый точный перевод: "образ". Но в русском языке слово "образ" или "вид" соответствует трем разным греческим словам: икона, морфе и схема. У каждого есть свой оттенок, который русское слово "образ" не передает. Вы разницу между этими тремя словами осознаете?

стефан писал(а):
Одно 2Тим.3:5 опровергает все эти построения по поводу, якобы, единственно возможной формулировки, что это «внешняя форма, соответствующая внутренней природе»!


во-первых, здесь используется слово морфозис, а не морфе, что уже не позволяет безоговорочно ссылаться на этот стих. Во-вторых, даже если предположить, что морфозис=морфэ, ничего не опровергается. Истинно верующий человек имеет внешний вид благочестия, который соответствует его внутреннему христианскому естеству. Вот Павел и говорит, что лицемеры будут лишь казаться такими людьми. Данное место как раз опровергает вашу позицию.

стефан писал(а):
Так в Мф.17:2 и Мрк.9:2 Христос не менял природу, а только внешний вид, где говорится: «засияло лицо Его и одежды сделались белы, как свет», используется производное от слова морфе! Тоже самое употребление слова морфе, именно к внешнему виду, без внутренних изменений, мы видим и в Мрк.16:12.


друг мой, слово μεταμορφοω (метаморфоза) даже в нашем языке означает коренное изменение, которое проявляется во вне. Когда говорят, что с кем-то произошла метаморфоза, то подразумевают, что человек реально изменился изнутри. Неужели во время преображения с Христом внутренне ничего не произошло? А вот слово μετασχηματίζω означает как раз изменение внешнего вида без изменения внутренней сути. Сатана принимает вид (μετασχηματίζω) ангела света. Ясно же, что он лишь надевает маску.

В Мрк.16:12 говорится о том, что Христос мог явиться в ином образе (морфе), потому что его прославленное воскресшее тело обладало такими свойствами в силу своей природы. То есть, его природа его тела могла внешне выражаться в разных образах.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу 1, 2, 3  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 20


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron