Текущее время: Чт мар 28, 2024 10:07 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Сб янв 31, 2015 12:40 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Обратим внимание, как лицемерно обходит "лишние" неудобные слова в этом тексте Ориген "О началах" 1.0.4: "...но в последнее время, смирив Себя, Он воплотился, сделавшись человеком, хотя был Богом, и, сделавшись человеком, пребыл тем, чем Он был прежде, т. е. Богом."

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср фев 11, 2015 4:25 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
стефан писал(а):
Интересно, что именно так понимали этот текст ранние христиане, именно, как пример смирения Христа перед Богом, не стремившегося к почестям, званиям и должностям.

Евсевий "Церковная история" 5. 2. Все это случилось в христианских Церквах при упомянутом императоре. По этим событиям можно разумно заключить о том, что делалось в остальных провинциях. Стоит добавить из этого же письма дословный рассказ о доброте и человеколюбии упомянутых мучеников:

(2) "Столь ревностно подражали они Христу, Который, "будучи образом Божиим, не почитал хищением быть равным Богу", что столь прославленные не раз и не два, а многократно мучимые, бросаемые зверям и возвращаемые в тюрьму, все в ожогах, рубцах и ранах, они не только сами не объявляли себя мучениками, но запрещали нам их так называть, и, если кто в письме или разговоре обращался к ним: "мученики", они горько его упрекали.(3) Они охотно отдавали звание мученика Христу, верному, истинному Мученику, Первенцу из мертвых, Владыке жизни в Боге; вспоминали уже отошедших мучеников и говорили: "вот они, мученики: Христос удостоил принять их при исповедании, запечатлев смертью их свидетельство, а мы просто исповедники ничтожные". И они со слезами просили братьев усиленно молиться, чтобы им устоять до конца.(4) Они на деле показали силу мученичества: смело разговаривали с язычниками; их терпение, бесстрашие, твердость показали благородство их душ; исполненные страха Божия, они просили братьев мучениками их не называть".

(Здесь в русском переводе "Церковной истории" этот текст передан в Синодальный переводе, ну а на языке оригинала и эти слова, как в греческом тексте)


Если в приведённой цитате из Церковной истории, при переводе с греческого на русский переводчик, не зная как точно перевести этот текст не нарушая контекста, оставил его в традиционном виде (слова поменяны местами), то вот пример намеренного богословского искажения:
Тертуллиан в "О воскресении плоти, 6", ведя аргументацию с целью показать не ущербность плоти, для воскресения, как созданной по подобию Бога, упомянул интересующее нас место: " Итак, я, пожалуй, продолжу рассуждение, — если только смогу воздать плоти столько чести, сколько сказал ей Тот, Кто создал ее. Ибо она уже тогда была столь славна, что такой ничтожный предмет, как прах, оказался в руках Бога, каковы бы они ни были, и был достаточно счастлив одним только их прикосновением. Но что удивительного, если творение возникло от одного лишь прикосновения Бога, без всякого иного действия? Ибо каким великим делом было устроение этой материи! Столько раз оказывалась ей честь, сколько раз она чувствовала руку Божью, когда та ее касалась, когда бралась из нее часть, когда она отделялась, когда формировалась. Подумай: ведь Бог был занят и озабочен только ею, — Его рука, ум, действие, замысел, мудрость, попечение и прежде всего Его благоволение, которое начертило образ, были устремлены на нее. И какую бы форму прах ни получил, при этом мыслился Христос, Который однажды станет человеком, ибо Слово имело стать прахом и плотью, которые тогда были еще землею. Ибо сначала Отец сказал Сыну: “Сотворим человека по образу Нашему и подобию” (Быт.1:26). “И создал Бог человека”, — именно то, что было Им создано, — “и создал его по образу Бога” (Быт.1:27), то есть по образу Христа. Ибо Слово было и Богом, и, явившись в образе Бога, “не почло хищением быть равным Богу” (ср. Флп.2:6)."

Что мы видим?
Тертуллиан использует (как это не раз он делает), данное место вообще вопреки контексту - контекст явно противоречит мысли Тертуллиана, потому что там говорится: "уничижил Себя Самого, приняв образ раба, сделавшись подобным человекам и по виду став как человек", т. е. никак не возвышает человеческое существо.
И. что же делает с текстом Тертуллиан, передавая его уже на латинском языке? Он намеренно, вопреки контексту меняет слова местами, делает из него текста не перевод, а пересказ, для своих целей! Как видим безцельно.

Вот откуда, скорее всего и пошла традиция такого перевода-пересказа с перестановкой слов.

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Ср сен 07, 2016 12:02 am 

Зарегистрирован: Вс сен 30, 2012 10:34 pm
Сообщения: 1053
Наше исследование посвящено словосочетанию ἐν μορφῇ θεοῦ, которое еп. Кассиан перевел как “в образе Б-жием”. Действительно, основные значения слова μορφή : вид, образ, форма, внешность. Всем известно греческое слово “морфология” — “наука о форме”. Если понимать слово в этом смысле, то получается, что Йешуа был, согласно Павлу, “в образе Б-га”, “в форме Б-га”, каковую форму Он сменил на “форму раба” в седьмом стихе. Что значит “быть в форме Б-га”, едва ли кто-нибудь может объяснить внятно, хотя попытки, безусловно, делались. Одним из самых удачных, на мой взгляд, объяснений является отождествление Йешуа со “славой Б-га”, упоминаемой неоднократно в Танахе, то есть видимым проявлением Б-жьего присутствия среди людей. Однако невозможно доказать, что Павел имеет в виду именно это, так как фраза весьма темная. Неудивительно, что и переводят ее кто во что горазд:

Он, имея ту же природу, что и Б-г, не хотел во что бы то ни стало сохранить Свое равенство с Ним (Новый русский перевод IBS 2010)

Хотя Он был Б-гом по природе Своей, Он не держался за это Своё равенство с Б-гом (Современный перевод WBTC, 1993)

Он, оставаясь сущностью Б-жьей, равенство с Б-гом не почел за надобность (перевод Русского Библейского Центра, 2007)

Во всех этих переводах присутствует утверждение о б-жественной природе Мессии, в то время как в тексте сказано лишь о том, что Он “был в форме Б-га”, если понимать интересующее нас слово как “форма”.

Возможно, читателю покажется интересным, что у слова μορφή есть еще одно значение — «благоволение», «доброе расположение». Это значение обычно не приводят лексиконы греческого языка Нового Завета, видимо потому, что их составители не считают, что слово используется в Новом Завете таким образом. Однако, например, в своем The vocabulary of the Greek Testament illustrated from the papyri and other non-literary sources Моултон и Миллиган упоминают использование слова в значении “благоволение” в книге Товит в Септуагинте и в нескольких папирусах:

καὶ ἔδωκεν ὁ ῞Υψιστος χάριν καὶ μορφὴν ἐνώπιον ᾿Ενεμεσσάρου, καὶ ἤμην αὐτοῦ ἀγοραστής·

И даровал мне Всевышний милость и благоволение у Енемессара, и я был у него поставщиком;

(Товит 1:13)

И вот примеры из папирусов Национального музея древностей в Лейдене, Голландия:

περὶ μὲν οὖν τούτων δοῖ σοι ὁ Σάραπις καὶ ἡ Ἶσις ἐπαφροδισί[α]ν, χάριν, μορφὴν πρὸς τὸν βασιλέα

Итак, в этом да даст тебе Серапис и Исида привлекательность, милость, благоволение у царя…

(Papyri graeci musei antiqnarii publici Lugduni–batavi, Ed. C. Leemans, том 1, D 1:11, 162 г. до н.э.)

παρακ[α]λῶ δὲ κ[α]ὶ αὐτὸς τοὺς θεοὺς, ὅπως δῶσιν αὐτοῖς χάριν [καὶ μ]ορφὴν πρὸς τὸν βασιλέα

… буду просить же и сам богов дать им милость и благоволение у царя…

(Papyri graeci musei antiqnarii publici Lugduni–batavi, Ed. C. Leemans, том 1, K 10, 99 г. до н.э.)

A Greek-English Lexicon of the Septuagint (Греческо-английский лексикон Септуагинты) проф. Т. Мураоки в числе прочих дает такое значение:

3. благоприятная оценка со стороны кого-либо другого: χάρις καὶ μ. «благоволение и хорошая репутация» Тов 1,13.

Если понимать слово μορφή как “благоволение”, то получится, что Йешуа, пользуясь благоволением, расположением Б-га, тем не менее добровольно унизился до роли раба.

В этом случае возникает вопрос: как тогда быть с явным контрастом μορφὴ θεοῦ — μορφὴ δούλου, то есть “форма Б-га” (“благоволение Б-га”) — “форма раба”? Не говорит ли этот явный контраст о том, что одно и то же слово, используемое в двух этих сочетаниях, должно значить то же самое — “форму”, “образ”? Это сильный аргумент в пользу такого понимания, однако не исключено, что мы имеем дело с игрой слов, в которой одно и то же слово используется в разном значении. Примером такой игры слов может послужить всем известный стих:

Ветер, где хочет, веет, и голос его слышишь и не знаешь, откуда приходит и куда уходит. Так – каждый рожденный от Духа.

(Евангелие от Иоанна 3:8, перевод еп. Кассиана)

Одно и то же слово используется в значениях “ветер” и “дух”.

Я не могу утверждать, что Павел имел в виду именно “благоволение Б-га” в Фил 2:6, и привожу этот материал лишь как альтернативный вариант понимания, едва ли известный широко.

Дмитрий Резник
Март 2014, Чешир, Коннектикут

https://dpreznik.wordpress.com/2014/03/13/morphology/

_________________
Говорите об истине с ищущими ее, и о знании - с согрешившими
заблуждением. Поднимите тех, кто хочет подняться, пробудите спящих, ибо это вы — понимание увлеченное.("Евангелие истины")


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Фил.2:6 – равенство и природа Христа
СообщениеДобавлено: Пт ноя 30, 2018 5:06 pm 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
"Сего-то Сына, познавши из Ветхого и Нового Завета, мы исповедуем и проповедуем рожденным, единородным Сыном, образом невидимого Бога, перворожденным всякой твари, премудростию и словом и силою Божиею, существующею прежде веков, Богом не по предведению, но по существу и ипостаси, Божиим Сыном. А кто отвергает то, что Сын Божий был Богом и прежде сотворения мира, и говорит, что признавать Сына Божия Богом, значит допускать двух Богов; того мы почитаем чуждым Церковного канона — и в этом с нами согласны все Кафолические Церкви. (…) И все Богодухновенные Писания представляют Сына Божия Богом; но свидетельства каждого из них порознь о Сыне мы отлагаем до другого времени. (…) И так Сын, сущий у Отца, есть Бог и Господь всего сотворенного; быв послан от Отца с небес, Он воплотился и вочеловечился. Посему и тело, заимствованное от Девы и вместившее всю полноту Божества телесно (Кол. 2, 9), неизменно соединилось с Божеством и обожилось. По сей-то причине один и тот же Иисус Христос предвозвещаем был в Законе и Пророках, как Бог и человек, и вся поднебесная Церковь верует в Него, как в Бога, уничижившего себя до того, что не думал быть (являть себя) равным Богу (Флп. 2 7), и как в человека от семени Давидова по плоти ." [Послание православных епископов первого Антиохийского Собора (ок. 266 г.) к Павлу Самосатскому, писанное до его низвержения]

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 34 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 33


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron