Текущее время: Чт мар 28, 2024 6:58 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 2:42 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
"Не вари козленка в молоке матери его." (Исх.23:19, Исх.34:26, Втор.14:21)
Загадочная заповедь.
В иудаизме нет единого мнения относительно формулировки десяти заповедей. Десять заповедей иудаизма изложены в ВЗ в трёх местах: Исход 20:1-17, Исход 34:1-26, Второзаконие 5:1-25. Заповеди в Исходе 20:1-17 и Второзаконии 5:1-25 близки между собой, в Исходе 20:1-17 - во многом не соответствует двум другим вариантам. Однако необходимо отметить, что данное несоответствие не оказывает влияние на соблюдение заповедей иудеями, ими исполняются все заповеди.
Заповедь Втор.14:21 оканчивается загадочным предписанием:"Не вари козленка в молоке матери его", - которое повторяется в Библии ещё дважды.
Существует не одно толкование этой заповеди, начиная от вариантов перевода "не вари" и заканчивая переходом евреев от кочевого к осёдлому образу жизни. По моему мнению, ни одно из толкований не является удовлетворительным. Обычно, толкование отражает не то, что было, а религиозные предпочтения автора толкования.
Какие будут мнения относительно данной заповеди?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Ср фев 29, 2012 10:16 pm 

Зарегистрирован: Вт фев 06, 2007 10:01 pm
Сообщения: 4241
Здесь viewtopic.php?f=66&t=8327
Унмаскер кое-что писал по этому поводу

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 12:13 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Игнат, мне известно это толкование, как и многие другие. Эта версия не проходит. Во-первых, евреи жили в окружении язычников, и, чтобы перечислить все обычаи, которые им не следовало перенимать у язычников, понадобился бы не один том. Эта заповедь выделена и повторяется трижды. Во-вторых, в первых двух случаях заповедь включена в контекст приношений Богу, в третьем - в запрет на употребление мертвечины. Отсюда следует, что эта заповедь содержит нечто большее.

Меня удивляет, что не последовало ни одного собственного комментария или предположения. Сколько раз на форуме ссылались на "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," (2Тим.3:16), сколько раз говорилось, что самое главное для человека исполнять заповеди Божьи, сколько раз заявлялось, что всё в Писании просто и понятно, даже приводилась идиотская фраза, что всё гениальное просто. И вот простая фраза, с простым содержанием, - и молчание. А как можно исполнить эту заповедь, не понимая о чём она? Относится ли она только к иудеям или ко всем? Не утратила ли она свою актуальность?
Так что, всё громогласно утверждавшееся о простоте оказалось просто пустым звоном? "Грустно, девочки" (с)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 1:17 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Я могу предложить тебе такой вариант, не знаю, сталкивался ли ты с ним.
Это выдержка из книги "Библия", Пола Джонсона.
Цитата:
Почему Господь определил одну пищу как и чистую, а другую как нечистую? Ответ наш таков: Он определил благословенную еду для тех, кто соблюдал Его требования, и нечистую для тех, кто проявлял непослушание. Ибо чистая пища полезна человеку, и наоборот. Господь, величайший из химиков, конечно же знал химический состав каждой пищи, и то, что некоторые вещества, содержат химические элементы, чуждые шестнадцати основным элементам человеческого организма и действуют отравляюще при их потреблении. Поэтому Он и запретил употребление такой пищи. Химиками было подтверждено, что нечистая, по Моисею, пища, содержит вредные для человеческого организма элементы. В чистой пище такие вещества отсутствуют. Отсюда и вывод, что диетические законы, у человека той эпохи, отсутствовали и Бог должен был снизойти. Это является доказательством их Божественного откровения. Израильтянам запрещалось есть мясо молочного молодняка (Исх.23:19). Выражение “Не вари козленка в молоке матери его” не запрещает употреблять молока как жидкости для приготовления козленка, но означает, что когда он еще сосет вымя, то его нельзя ни варить ни есть. Почему так? Химический анализ показывает, что их плоть еще ядовита для потребления в пищу. Опять-таки, Израильтянам запрещалось есть мясо животных умерших своей смертью или удушенных, а так же пить их кровь (Лев. 22:8:19:26). Особенно подчеркивался запрет потреблять кровь. Кровь отупляет (оскотиниваёт) ум и разлагает характер; и поэтому, до того, как человек узнал об этом химическом факте, Господь, зная об этом, наложил запрет и благословил тех, кто подчинялся этому запрету. Все эти диетические факты, и другие, которые можно просто перечесть, неизвестные человеку до недавнего времени, доказывают, что Закон Моисея, на 3500 лет опережающий время, имеет Божественное происхождение.

Там есть еще много описаний других законов, вот здесь она.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 1:43 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Anatol_77, спасибо, но известна: одно из так называемых "пищевых" толкований. Среди "пищевых" толкований в иудаизме есть и вообще умопомрачительные, причём, в буквальном смысле. В подобные толкования не вписывается помещение данной заповеди в контекст приношений. Но это всё чужие толкования. А свои есть? Не обязательно оригинальные, отличающиеся от всех, но именно свои, которые принимаются за наиболее верные и могут совпадать с уже имеющимися.
С моей точки зрения, было бы ошибочным вначале познакомиться с чужими толкованиями, а потом выработать своё - происходит изначальное самоограничение чужими толкованиями. Значительно эффективнее вначале самому попытаться истолковать, пусть криво, примитивно, но самому, затем ознакомиться с чужими толкованиями и уточнить, а то и вовсе изменить первоначальное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 2:30 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср янв 03, 2007 6:20 pm
Сообщения: 4062
Усвага писал(а):
Меня удивляет, что не последовало ни одного собственного комментария или предположения. Сколько раз на форуме ссылались на "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," (2Тим.3:16), сколько раз говорилось, что самое главное для человека исполнять заповеди Божьи, сколько раз заявлялось, что всё в Писании просто и понятно, даже приводилась идиотская фраза, что всё гениальное просто. И вот простая фраза, с простым содержанием, - и молчание. А как можно исполнить эту заповедь, не понимая о чём она? Относится ли она только к иудеям или ко всем? Не утратила ли она свою актуальность?
Так что, всё громогласно утверждавшееся о простоте оказалось просто пустым звоном? "Грустно, девочки" (с)


Усвага, я не спешила, потому что хотела сначала услышать, что думают об этом мужи-братове.
А теперь выскажу свое предположение. Во-первых, из Пр.27:27 явствует, что питательность козьего молока настолько велика, что его вполне хватит для пропитания огромной семьи. Поэтому, рискну высказать ИМХО, что для уразумения духовного смысла этой Божьей заповеди, всем "поварам", прежде чем ее нарушить , следует вспомнить, что Бог дал козе молоко для питания не только людей, но еще и ее козленка. Поэтому, сварить в молоке козы ее козленка, все равно что сварить человеческого грудного младенца в молоке его матери. ИМХО.

А если рассмотреть эту Божью заповедь в духовной плоскоти, то духовная пища, которая своевременно посылается с небес Богом чрез Христа Его рабам, дается им не для того, чтобы они сварили в ней в их котле Его народ. - ( Иез.24:2-14). ИМХО.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 2:58 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Амила, спасибо. :flower: Видимо, братья крепко думают. :mrgreen:
Что касается твоей тоже "пищевой" трактовки, то непонятно, почему только козлёнка в молоке его матери. А в молоке козы не его матери? А не козлёнка? К тому же, в стаде коз весьма затруднительно определить, какому козлёнку какая коза является матерью: козлята в стаде питаются у ближайшей козы. То есть, для указанного в заповеди действия необходимо предпринимать специальные усилия.

О духовном смысле, позднее. Надеюсь дело до этого дойдёт.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 7:18 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс апр 02, 2006 2:12 am
Сообщения: 2206
Откуда: Ненька, Рівне
Усвага писал(а):
[Значительно эффективнее вначале самому попытаться истолковать, пусть криво, примитивно, но самому,

А как по мне, так именно в этом и есть проблема христианства, и такие учения мы получили в итоге: криво, примитивно и свое, а не по Библии. Истину нужно искать, а не придумывать, вам не кажется?

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Чт мар 01, 2012 9:10 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Когда кажется, я крещусь. :mrgreen:
Очередное языческое заклинание: "криво, примитивно и свое, а не по Библии", что полностью эквивалентно: РС даёт пищу, батюшка знает. А своё и по Библии - это как? А самому задумываться по Библии уже грех, нарушение линии партии? :mrgreen:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Пт мар 02, 2012 12:29 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Усвага писал(а):
сколько раз заявлялось, что всё в Писании просто и понятно, даже приводилась идиотская фраза, что всё гениальное просто. И вот простая фраза, с простым содержанием, - и молчание. А как можно исполнить эту заповедь, не понимая о чём она? Относится ли она только к иудеям или ко всем? Не утратила ли она свою актуальность?Так что, всё громогласно утверждавшееся о простоте оказалось просто пустым звоном? "Грустно, девочки" (с)


Ну, ну! Зачем же так громко! :) Библия действительно проста и потомоу гениальна, но это не занчит, что на каждую фразу, на каждую букву в ней можно найти однозначное толкование. Есть много, очень много мест в Писании, которые невозможно однозначно толковать, например, пророчества, или вопросы связанные с обрядовой стороной Моисеева закона. Сомнительно, чтобы кто-то смог дать вразумительный ответ на такие вопросы: почему в одних случаях для жертвоприношения было выбран вол, а для других козел, а для третьих овца, почему именно в такой последовательности совершалось служение и нельзя было нарушить этот устав. Или , скажем в отношении храма, - вообще можно мозги вывернуть, если попытаться логически подойти к вопросу о его устройстве, - почему именно так Бог повелел его организовать а не иначе?
Библия проста, гениальна и понятна в вопросах касающихся основного - веры и любви. Тут уж не нужно быть семи пядей во лбу, чтобы понять эти простые истины. Если челвоек имеет веру, стремится любить, то этого вполне достаточно для соблюдения заповедей и не важно ясен ли для него смысл всех библейских фраз и высказываний, или многое для него остается загадкой - он понимает основное и это главное.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Пт мар 02, 2012 3:50 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Вообще-то, Теократ, я не имел в в виду тебя, "но мне нравится ход твоих мыслей"(с) :mrgreen:
Теократ писал(а):
Ну, ну! Зачем же так громко! :)
Отчего же громко? Caps я,вроде, не использовал.
Те простые истины, которые ты утверждаешь, в этом полностью с тобой согласен, внёс не Христос, они уже были в ВЗ. Христос добавил новую, третью, заповедь, которую обычно игнорируют. Но она есть!

Ты ратуешь, по моему мнению за простоту, которая хуже воровства. Насколько понимаю, тебе, Теократ, сказать по теме нечего, потому привычные уже бла-бла-бла пустым звоном. Однако Святой Апостол Павел высказывал мысль, отличную от твоей:"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," (2Тим.3:16). Отмечу: всё! И относились эти слова к ВЗ, так как НЗ, если и существовал в то время, то только в изустных рассказах и разрозненных текстах.

Амила высказала, на мой взгляд, очень интересную гипотезу о духовном смысле данной заповеди, указав на аллюзию главы Иезекииля с этой заповедью. Точнее, ссылку Иезекииля на эту заповедь. Пока я не готов обсуждать предложенную гипотезу, надо её переварить внутри. Но мне представляется, что подобная трактовка, по меньшей мере, имеет право на существование.

Утверждение автора приведённой Anatol'ем_77 цитаты о вреде употребления в пищу человеком молочного козлёнка отношу к незнанию автора данного вопроса. Дело в том, что любая пища для человека смертельно ядовита. Только поэтому "пищевая" трактовка данной заповеди не проходит однозначно.
Подскажу. По моему мнению, понимание этой заповеди находится в истории Авраама и истории Моисея. Рекомендую так же прочитать гипотезу З. Фрейда, того самого, отца-основателя психоанализа, о происхождении Моисея: http://www.modernlib.ru/books/freyd_zig ... eizm/read/ Не разделяю его гипотезу, но несколько мыслей, по моему мнению, там высказано правильных.
Текст большой, потому для ленивых излагаю очень кратко, вплоть до потери смысла. При Аменхотепе II, Эхнатоне, был утверждён монотоеизм. У Эхнатона не было от Нефертити детей мужского пола, были только девочки. Моисей был сыном Эхнатона и его еврейской наложницы, он был ревностным поклонником единого Бога и рассматриваля как возможный преемник Эхнатона. После смерти Эхнатона монотеизм в Египте был разгромлен, ни о каком наследовании трона Моисеем не могло быть и речи, и Египет вернулся к многобожию язычества. Моисей поставил своей задачей сохранить веру в Единого Бога. Для этого Моисей выбрал самый зачуханный, самый низкокультурный, самый презираемый народ, евреев, и увёл его для воспитания в пустыню. Дальнейшее известно.
Гипотеза З.Фрейда вызвала яростные атаки как на гипотезу, так и на него самого, сионистов, иудеев, антисемитов. В общем, всех.
Повторю, не разделяю гипотезу З. Фрейда, но некоторые, им высказанные мысли, весьма интересны.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Пт мар 02, 2012 9:38 am 

Зарегистрирован: Сб мар 13, 2010 11:11 pm
Сообщения: 1391
Усвага писал(а):
Христос добавил новую, третью, заповедь, которую обычно игнорируют. Но она есть!


Что ты подразумеваешь под третьей заповедью?
Усвага писал(а):
Ты ратуешь, по моему мнению за простоту, которая хуже воровства. Насколько понимаю, тебе, Теократ, сказать по теме нечего, потому привычные уже бла-бла-бла пустым звоном.


Ну, это уж кто как воспринимает мои слова, тут спорить нет смысла. Одно скажу: во времена служения Христа и Апостолов было великое множество непонятных мест Писания, т.е. ВЗ для христиан, а особенно для тех ,кто из язычников. Да и для самих Апостолов не все было так празрачно, как им хотелось бы, однако тех знаний, которые они имели было вполне достаточно для спасения.

Усвага писал(а):
Однако Святой Апостол Павел высказывал мысль, отличную от твоей:"Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности," (2Тим.3:16). Отмечу: всё! И относились эти слова к ВЗ, так как НЗ, если и существовал в то время, то только в изустных рассказах и разрозненных текстах.


Ну, тогда ищи, проверяй каждую букву, исследуй. Каждый должен поступать так, как считает правильным - для кого-то достаточно просто веры, для другого вера строится на абсолютных знаниях; одни просто живут и верят, следуя духу, воспринимая те знания, которые имеют, достаточными для любви к Богу и ближним, другим же для этого нужно знать значение каждой буквы, считая, что именно в верном их трактовании заключена правда и , если упустить хотя бы одну, то весь смысл превратится. Соответственно для каждого свое "бла, бла" - один каждую букву выясняет и только о них и толкует (возьми хотя бы Арсена - ни разу он не заговорил о любви, о вере, а все в буквах ковыряется), другой довольствуется теми знаниями, которые имеет, стараясь поступать по ним, понимая, что если этого и не достаточно, то Бог обязательно откроет больше, когда посчитает нужным.

Ну, а по теме, я тоже вполне согласен с Амилой. Вообще то это место Писания объснялось то ли в Сторожевой, то ли еще где, я уж не помню. Вполне себе разумное объяснение. Выражение :"не вари казленка в молоке матери его" имеет образный смысл и воспринимается как своего рода идиома в языковой культуре израильтян. Его можно заменить такими выражениями: не кощунствуй, не извращай. Даже для человека не знающего закон сварить козленка в молоке матери его подсознательно будет выглядеть кощунственно, не естественно, противно. Попробуй замени во всех трех местах, где это выражение встречается, эти слова на " не кощунствуйте" , " не извращайте" - смысл останется тем же и вопросов будет меньше. :wink: Чтобы уж совсем подробно - было бы кощунственно лить кровь жертвы на квасное, потому как она была прообразом жертвы Христа. Он не для того умер, чтобы принебрегать его жертвой, считать ее чем-то обыденным, как обыденна для человека квасная пища, такой подход кощунственен. В таком же свете можно рассмотреть и другие пункты связанные с этим выражением.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: "Не вари козленка в молоке матери его."
СообщениеДобавлено: Пт мар 02, 2012 11:49 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Теократ писал(а):
Усвага писал(а):
Христос добавил новую, третью, заповедь, которую обычно игнорируют. Но она есть!
Что ты подразумеваешь под третьей заповедью?
Не я, а Христос, Который ясно сказал:"Заповедь новую даю вам, да любите друг друга; как Я возлюбил вас, [так] и вы да любите друг друга." (Иоан.13:34). Меня не перестаёт удивлять, почему именно эти слова Христа или "забывают", или игнорируют, или отмахиваются как от чего-то не имеющего никакого значения: а, это - ну...
Теократ писал(а):
Вообще то это место Писания объснялось то ли в Сторожевой, то ли еще где, я уж не помню. Вполне себе разумное объяснение.
Разумность не есть доказательство правильности. Для человека с современным менталитетом чаще всего фраза о приготовлении молочного детёныша в молоке его матери звучит дико. В те времена подобное воспринималось, не только евреями, как само собой разумеющееся.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 13 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron