Текущее время: Чт мар 28, 2024 2:18 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Чт янв 13, 2011 9:35 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Название темы "О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?" взято с названия статьи от w04 15.10. с. 30.

На мой взгляд, 1 Ин 5:20 является одним из ключевых стихов НЗ, относящихся к вопросу о Божественности Христа. Нужно сказать, что в публикациях, лишь в этой одной статье, данный стих разбирался достаточно подробно. Авторами статьи была предпринята попытка объяснить этот стих с точки зрения отрицания Божества Христа. Мне бы хотелось осветить аргументацию ВиБРа и показать ее слабость.

Для начала давайте посмотрим на подстрочник этого текста:

"Знаем же что Сын Бога пришёл, и дал нам разумение чтобы знали Истинного; и мы есть в Истинном, в Сыне Его Иисусе Христе. Этот есть истинный Бог и жизнь вечная".

Смысл этих слов лежит на поверхности. Апостол Иоанн не говорит чего-то нового. Божий Сын пришел и открыл нам через себя Истинного Бога. "Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл" (Иоан.1:18). С точки зрения грамматики греческого языка фраза "и мы есть в Истинном, в Сыне Его Иисусе Христе" означает, что через единение с Сыном мы пребываем в единстве с Истинным. Главный вопрос: почему? Ответ прост: Он есть истинный Бог! Если бы Христос не был истинным Богом, то нельзя было бы сказать, что "мы в Том, Кто истинен, ибо мы в Сыне Его - Иисусе Христе".

В Евангелии содержатся удивительные словами, которые, СИ обычно не замечают: "Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому хочет Сын открыть" (Матф.11:27). Скажите, друзья, кто же есть этот Сын, если кроме самого Бога его не знает никто и кроме него никто не знает Отца? Что это за Архангел, о котором можно сказать, что только он знает Отца? Как можно знать Непостижимого и при этом не быть Богом? Воистину верно знаменитое утверждение: "подобное познается подобным".

Да, грамматически указательное местоимение «это» (у́тос) может относиться как к Истинному, так и к Сыну. В статье из СтБ акцентируется внимание именно на этом. Приводятся библейские тексты, в которых указательное местоимение «это» (у́тос) относится не к ближайшему антецеденту, или предшествующему предмету речи. Это делается с той целью чтобы показать, что и в данном случае местоимение не относится к предшествующему предмету речи, то есть, Иисусу Христу. Так же приводятся ссылки на библеистов, которые высказывают мнение, что "истинным Богом и вечной жизнью" подразумевается Истинный, то есть, Бог.

Однако, если эти слова действительно относятся не к Христу, а к Богу Отцу, мысль апостола становится не понятной, а заключение тавтологичным. И все же, главное, что не учли авторы статьи, так это то, что в Писании Бог Отец никогда не называется "вечной жизнью". Более того, в этом же послании апостола Иоанна мы находим следующие слова:

"Вот что мы возвещаем: то, что было сначала, что мы слышали, что своими глазами видели, что рассматривали, к чему прикасались руками - мы возвещаем о слове Жизни. Эта Жизнь была явлена нам: мы ее видели, мы - свидетели Жизни вечной - той, что была с Отцом, что была явлена нам" (1 Ин 1:1,2).

Итак, Христос, единородный сын Бога, прямо называется апостолом "вечной Жизнью". Мне кажется, что это является неоспоримым свидетельством в пользу того, что апостол Иоанн назвал в конце своего послания Иисуса Христа "истинным Богом и вечной жизнью".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Пт янв 14, 2011 8:53 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
В Евангелии содержатся удивительные слова, которые, СИ обычно не замечают: "Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому хочет Сын открыть" (Матф.11:27).
А вот если бы эти слова писали тринитарии, они выглядели бы так: "Никто не знает Сына, кроме Отца и Св.Духа; и Отца не знает никто, кроме Сына и Св. Духа, и кому Отец, Сын и Св. Дух хочет (хотят?) открыть". Но к счастью, Библию писали не тринитарии. :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Пт янв 14, 2011 9:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Вопрос: почему тот же Иоанн называет Отца Иисуса "единственным истинным Богом", если jy считал, что Иисус - тоже "истинный Бог"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Сб янв 15, 2011 4:32 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
А вот если бы эти слова писали тринитарии, они выглядели бы так: "Никто не знает Сына, кроме Отца и Св.Духа; и Отца не знает никто, кроме Сына и Св. Духа, и кому Отец, Сын и Св. Дух хочет (хотят?) открыть". Но к счастью, Библию писали не тринитарии. :)


Что написали, то написали :) Писали бы унитарии убрали бы упоминание о Святом Духе из крещальной формулы (Мат 28:19).
А еще бы наверное убрали слова про хулу на Святой Дух, которая не прощается, по сравнению с хулой на Сына Человеческого.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Сб янв 15, 2011 4:50 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Вопрос: почему тот же Иоанн называет Отца Иисуса "единственным истинным Богом", если он считал, что Иисус - тоже "истинный Бог"?


Называет его единственным истинным Богом чтобы отличить от ложных богов. Не стоит понимать эти слова в исключительном смысле.

Цитата:
Так говорит Христос о Боге, чтобы указать на противоположность того богопознания, какое Он имеет в виду, тому неправильному познанию, какое о Боге имели язычники, переносившие славу Единого на многих богов.


Встречный вопрос: "Чем назовем мы, скажи мне, не истинного человека? Конечно уже и не человеком? Так точно, если Сын не есть истинный Бог, то как Он может быть Богом (Ин 1:1, 1:18, 20:28)?" (Иоанн Златоуст)

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Сб янв 15, 2011 8:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Писали бы унитарии убрали бы упоминание о Святом Духе из крещальной формулы (Мат 28:19).
Ага, хороший ответ: "а вот в другом тексте написано...".
Странно, но апостолы в Деяниях полностью проигнорировали тринитарную крещальную формулу. Или они о ней и не знали вообще, или забыли, или неправильно поняли. Или посчитали ошибочной и самовольно решили поменять на крещение во имя Иисуса.
Арсен, у тебя есть объяснение этому странному факту?
Цитата:
А еще бы наверное убрали слова про хулу на Святой Дух, которая не прощается, по сравнению с хулой на Сына Человеческого.
Вовсе нет. Ведь хула на Св. Дух - это хула не на "третью личность божества", а приписывание чудесам, совершенным Иисусом, демонического происхождения ("силой Веельзевула").
Там совсем о другом идет речь.
Кстати, если бы этот текст писали тринитарии, то они бы несомненно не преминули бы упомянуть и про хулу "первую личность божества", о которой (если исходить из традиционного толкования) в тексте ни слова...

Короче, объяснения, почему, не сказано, что Сына знает еще и Святой Дух, а не только Отец (а Отца знает еще и Св.Дух, а не только Сын), у тебя нет. Я так и знал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Сб янв 15, 2011 9:02 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Странно, но апостолы в Деяниях полностью проигнорировали тринитарную крещальную формулу. Или они о ней и не знали вообще, или забыли, или неправильно поняли. Или посчитали ошибочной и самовольно решили поменять на крещение во имя Иисуса.
Арсен, у тебя есть объяснение этому странному факту?


Ты на что намекаешь? На то, что тринитарную формулу дописали в евангелие от Матфея и она не аутентичная?
Никуда тринитарная формула не делась. Христиане о ней прекрасно помнили. В Дидахе, литературном памятнике конца I века говорится: "А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде" (Дидах.7:1).


Unmasker писал(а):
Вовсе нет. Ведь хула на Св. Дух - это хула не на "третью личность божества", а приписывание чудесам, совершенным Иисусом, демонического происхождения ("силой Веельзевула").
Там совсем о другом идет речь.


а кто стоял за чудесами Христа? Не Святой Дух ли? Хулить Святой Дух - значить хулить самого Бога, потому что Дух и есть Бог в действии.

Unmasker писал(а):
Короче, объяснения, почему, не сказано, что Сына знает еще и Святой Дух, а не только Отец (а Отца знает еще и Св.Дух, а не только Сын), у тебя нет. Я так и знал.


А почему так должно быть сказано? Не стоит делать выводы лишь на основании того, что якобы должно быть. Речь шла именно об Отце и Сыне.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Вс янв 16, 2011 10:16 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Цитата:
Ты на что намекаешь? На то, что тринитарную формулу дописали в евангелие от Матфея и она не аутентичная?
Никуда тринитарная формула не делась. Христиане о ней прекрасно помнили. В Дидахе, литературном памятнике конца I века говорится: "А что касается крещения, крестите так: преподав наперед все это вышесказанное, крестите во имя Отца и Сына и Святого Духа в живой воде" (Дидах.7:1).
1) Я тебя не спрашивал про Дидахе. Я спрашивал про Деяния. Будут объяснения?
2) Кто, когда и на основании чего датировал Дидахе?
Если не исключено, что при переписывании рукописей Ев. Матфея в первоначальный текст были внесены тринитарные редакторские вставки, то что уж там про какое-то там Дидахе говорить... Тут уж, как говорится, "сам Бог велел". :deal: :black:
Цитата:
Дух и есть Бог в действии.
Правильно! Ты сказал! Но не как автономная от Бога личность, а как сам Бог в действии (или, если угодно, как "действующая сила Бога").
Цитата:
Не стоит делать выводы лишь на основании того, что якобы должно быть. Речь шла именно об Отце и Сыне.
Не "лишь", есть еще и ряд других оснований. Но и на основании того, как должно было бы быть - тоже.
И почему это - "якобы"? Без всяких "якобы", если Дух - это третий Бог из Троицы, то тринитарии его непременно должны были бы упомянуть, не могли не упомянуть. А иначе какие же они после этого тринитарии?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Пн янв 17, 2011 1:43 pm 

Зарегистрирован: Ср окт 01, 2008 10:42 pm
Сообщения: 1588
Откуда: Киев,Украина
Unmasker писал(а):
Вопрос: почему тот же Иоанн называет Отца Иисуса "единственным истинным Богом", если jy считал, что Иисус - тоже "истинный Бог"?

1. Иисус Господь? Истинный Господь ?(Да ). Единый Господь ? (написанно далее,что "да".) Исключает Отца? (Нет). 1 Коринфян8,6 :6 но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. :ear:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 11:10 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
1) Я тебя не спрашивал про Дидахе. Я спрашивал про Деяния. Будут объяснения?


НЖБ: "здесь упомянут только Иисус, поскольку проповедь Петра касалась лишь Его Самого и Его служения".

ТБЛ: "Очевидно, когда апостол призывает креститься во имя Иисуса Христа, он указывает этим лишь главное содержание веры и исповедания нашего, которым обусловливается признание всего того, что открыто пришедшим на Землю Сыном Божиим".

Вот еще одна тринитарная формула, хоть и не из Деяний:

"Благодать Господа Иисуса Христа и любовь Бога и общение Святого Духа со всеми" (2Кор.13:13).

Unmasker писал(а):
2) Кто, когда и на основании чего датировал Дидахе?


Ученые, начиная с 19 века, на основании внешних и внутренних текстологических данных, а так же опираясь на голос древности в отношении времени появления этого произведения.

Unmasker писал(а):
Если не исключено, что при переписывании рукописей Ев. Матфея в первоначальный текст были внесены тринитарные редакторские вставки, то что уж там про какое-то там Дидахе говорить... Тут уж, как говорится, "сам Бог велел". :deal: :black:


Не исключено может быть что угодно. Не исключено, что существуют инопланетяне и что Библия вся отредактирована. О Чем тогда вообще мы говорим? Нет ни одного веского доказательства в ползу того, что евангелие было отредактировано.

Unmasker писал(а):
Правильно! Ты сказал! Но не как автономная от Бога личность, а как сам Бог в действии (или, если угодно, как "действующая сила Бога")


Сам Бог в действии это не действующая сила Бога, потому что сила безлика. Почему ты не можешь допустить, что Сущность Божества может быть цельна и едина в трех ипостасях (реальностях)?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Вт янв 18, 2011 9:34 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Вот еще одна тринитарная формула, хоть и не из Деяний:

"Благодать Господа Иисуса Христа и любовь Бога и общение Святого Духа со всеми" (2Кор.13:13).
Это не тринитарная и не формула. Фраза "общение духа" (практически тождественная той, что в 2Кор.13:13) используется Павлом также в Фил.2:1. Там что, тоже "тринитарная формула"?
И обрати внимание, не сказано, что это не общение со Святым Духом!

Таким образом, мы имеем факт: один и тот же автор (ап.Павел) в двух своих посланиях использует одну и ту же фразу: "общение духа (Духа)". Но переводчики непонятно из каких соображений переводят использованное в ней слово "Дух (дух)" в одном случае с большой буквы (предполагая в ней указание на "третью личность божества"), а в другом случае - с маленькой. Но с какой такой стати? Только потому, что в одном случае добавлено слово "святого", а в другом - нет, и все? (Напомню, что в греческом оригинале нет разделения на заглавные и прописные буквы - все буквы одного размера).

Я уверен, что Павел в обоих фразах говорит об одном и том же общении одного и того же духа - духа человеческого, освященного Духом Божьим. А потому и названного "святым".
Общение духа (или пусть будет Духа) - это святое и духовное общение верующих друг с другом и с Богом. В этих текстах и намека нет на якобы существование некой отдельной, автономной от самого Бога "третьей личности божества". Дух Святой - это личное присутствие Отца и Его единородного Сына среди детей Божьих.
Arsen писал(а):
Нет ни одного веского доказательства в ползу того, что евангелие было отредактировано.
Позвольте, но я пока еще ни одного доказательства не приводил, а ты уже заявляешь "нет ни одного веского"... Ты уже заранее решил, что их нет?
Arsen писал(а):
Почему ты не можешь допустить, что Сущность Божества может быть цельна и едина в трех ипостасях (реальностях)?
Потому что тогда получаются три Бога, как ни крути.

И я не понимаю, зачем тринитариям так нужно непременно сохранить идею "Бог один"? Ну сказали бы, что-тотипа того, что "да, в ВЗ не было открыто, что существуют три Бога, в ВЗ Бог открыл себя как один Бог, а вот в НЗ уже есть новое откровение о трех Богах (и ссылочку приведем, как же без этого? - 2Кор.13:13) :) Все было бы просто и ясно, без хитромудрых и никому не понятных нагромождений в виде "ипостасей", "усий", "неслиянно и нераздельно" и прочее.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Ср янв 19, 2011 10:55 am 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Это не тринитарная и не формула. Фраза "общение духа" (практически тождественная той, что в 2Кор.13:13) используется Павлом также в Фил.2:1. Там что, тоже "тринитарная формула"?


Если не тринитарная, то почему упоминаются все трое вместе? И причем здесь Фил.2:1, если я говорю о 2 Кор 13:13? Да и потом, я бы сказал, Фил 2:1 практически не тождественна 2 Кор 13:13, прочитай внимательно.

Unmasker писал(а):
И обрати внимание, не сказано, что это не общение со Святым Духом!


Где не сказано? В Фил 2:1? Я про это стих вообще не говорил, а во 2 Кор 13:13 как раз и говорится о соучастии со Святым Духом.

Unmasker писал(а):
Позвольте, но я пока еще ни одного доказательства не приводил, а ты уже заявляешь "нет ни одного веского"... Ты уже заранее решил, что их нет?


Пожалуйста, приводи, правда очень интересно.

Unmasker писал(а):
Потому что тогда получаются три Бога, как ни крути
.

По человеческому размышлению возможно так и получается. Однако это априори не означает неверность триединства. С точки зрения человеческой логики, совершенное предвидение Всемогущего как ни крути исключает реальную свободу выбора человека. Однако как бы это парадоксально не звучало, человек все же не лишен свободы воли. Помнишь знаменитые слова рабби Аккивы: "Все предопределено, но свобода дана"?

Unmasker писал(а):
И я не понимаю, зачем тринитариям так нужно непременно сохранить идею "Бог один"? Ну сказали бы, что-тотипа того, что "да, в ВЗ не было открыто, что существуют три Бога, в ВЗ Бог открыл себя как один Бог, а вот в НЗ уже есть новое откровение о трех Богах (и ссылочку приведем, как же без этого? - 2Кор.13:13) :) Все было бы просто и ясно, без хитромудрых и никому не понятных нагромождений в виде "ипостасей", "усий", "неслиянно и нераздельно" и прочее.


Утверждать так, значит перестать исповедовать монотеизм. В том-то и дело, что тринитарии изо всех старались сохранить идею единобожия, но при этом объяснить тот факт, что Сын, равно как и Отец, является Богом.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Чт янв 20, 2011 11:02 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 04, 2005 3:00 am
Сообщения: 3704
Arsen писал(а):
Если не тринитарная, то почему упоминаются все трое вместе?
А если упоминаются только двое, то что, Двоица? А если один из двух - "Дух", а второй - "Вера" (Деян.6:5; 11:24)? А если семь упоминаются? И ты предлагаешь на таком зыбком основании строить доктрину?
Arsen писал(а):
И причем здесь Фил.2:1, если я говорю о 2 Кор 13:13? Да и потом, я бы сказал, Фил 2:1 практически не тождественна 2 Кор 13:13, прочитай внимательно.
Арсен, ты не понял. Речь шла о словосочетании "общение духа", которое Павел использовал в двух посланиях. Я сравнивал не тексты, а именно словосочетания.

В связи с этим возникает вопрос: имеет ли это словосочетание один и тот же смысл, или его следует понимать по-разному? Если по-разному, то почему?
Если в Фил.2:1 словосочетание "общение Духа" указывает на Святой Дух (ну, по аналогии с традиционнымтолкованием 2Кор.13:13), тогда, может быть, и словосочетание "отрада любви" указывает на еще одну "личность божества" - Любовь? Ведь с точки зрения грамматической конструкции словосочетания "общение Духа" и "отрада Любви" идентичны.

Понимаешь, о чем я?
Arsen писал(а):
а во 2 Кор 13:13 как раз и говорится о соучастии со Святым Духом.
Для передачи идеи "общения с кем-то" в греческом используется предлог μετα (мета) (как, например, в 1Ин.1:6,7).
А в других конструкциях (включая и 2Кор.13:13) слово "общение" (κοινωνια) следует переводить как "приобщение к", "общность".
Arsen писал(а):
Пожалуйста, приводи, правда очень интересно.

Для начала полюбопытствуй здесь: http://sda-books.narod.ru/books/049/menu049.htm
Arsen писал(а):
С точки зрения человеческой логики, совершенное предвидение Всемогущего как ни крути исключает реальную свободу выбора человека. Однако как бы это парадоксально не звучало, человек все же не лишен свободы воли. Помнишь знаменитые слова рабби Аккивы: "Все предопределено, но свобода дана"?
При всем моем уважении к тов. Акиве, я с ним не согласен. И с утверждением, что предвидение исключает свободу выбора, тоже не согласен.
Предвидение -это способность видеть будущее. Видеть, а не программировать (так некоторые понимают смысл слова "предопределять").
Arsen писал(а):
Утверждать так, значит перестать исповедовать монотеизм.
Ну и что? Православным не привыкать. Подумаешь, монотеизм... Был монотеизм, да весь вышел. А теперь тритеизм, новый свет пришел.

Ведь православные считают в порядке вещей заявлять, будто заповедь "не делай себе кумира и никакого изображения" не относится к "Богу-Сыну". Новый свет пришел. Мол, да, в ВЗ нельзя было рисовать даже истинного Бога, поскольку Его никто не видел. А теперь "Бога-Сына" видели, значит, и рисовать можно. Видишь, Арсен, с какой легкостью православные изменяют смысл ключевых заповедей Торы. Ну так почему бы такой же фокус было не проделать и с монотеизмом?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Пт янв 21, 2011 6:45 pm 
Аватара пользователя

Зарегистрирован: Ср май 27, 2009 8:47 am
Сообщения: 2270
Unmasker писал(а):
Арсен, ты не понял. Речь шла о словосочетании "общение духа", которое Павел использовал в двух посланиях. Я сравнивал не тексты, а именно словосочетания.

В связи с этим возникает вопрос: имеет ли это словосочетание один и тот же смысл, или его следует понимать по-разному? Если по-разному, то почему?
Если в Фил.2:1 словосочетание "общение Духа" указывает на Святой Дух (ну, по аналогии с традиционным толкованием 2Кор.13:13), тогда, может быть, и словосочетание "отрада любви" указывает на еще одну "личность божества" - Любовь? Ведь с точки зрения грамматической конструкции словосочетания "общение Духа" и "отрада Любви" идентичны.


Все зависит от контекста. Одинаковые словосочетания могут по-разному восприниматься в зависимости от контекста.

Unmasker писал(а):
Для передачи идеи "общения с кем-то" в греческом используется предлог μετα (мета) (как, например, в 1Ин.1:6,7). А в других конструкциях (включая и 2Кор.13:13) слово "общение" (κοινωνια) следует переводить как "приобщение к", "общность".


так предлог μετα как раз и присутствует во 2 Кор 13:13. Вообще, слово κοινωνια довольно емкое. Я пытаюсь доказать будто во 2 Кор 13:13 Павел говорит о буквальном общении со Святым Духом. Конечно, речь идет о соучастии в Духе, о причастности к нему. Меня же заинтересовало то, что в этом стихе Павел последовательно перечисляет благодать Христа, любовь Отца и соучастие Духа. Если Дух Святой - это всего лишь действующая сила Бога, то почему она перечисляется вместе с личностями Сына и Отца?

Unmasker писал(а):
Для начала полюбопытствуй здесь: http://sda-books.narod.ru/books/049/menu049.htm


Прочитал! Честно сказать, думал, что аргументы будут более убедительными, а подход профессиональным.

Почему автор рассматривает с таким усердием именно Евсевия? Неужели, до него ни один из Отцов Церкви не использовал или не знал о тринитарной формуле? Автор показывает свое полное невежество. Множество церковных авторов и отцов еще до Евсевия приводят тринитарную формулу.

Вот наиболее ранние упоминания, первая половина II века.

Юстин Мученик:

"Теперь изложу, каким образом мы посвятили самих себя Богу, обновившись через Христа, - чтобы, если опущу это, не подумали обо мне, что я лукавлю в своем объяснении. Кто убедится и поверит, что это учение и слова наши истинны, и обещается, что может жить сообразно с ним, тех учат, чтобы они с молитвою и постом просили у Бога отпущения прежних грехов, и мы молимся и постимся с ними. Потом мы приводим их туда, где есть вода, и они возрождаются таким же образом, как сами мы возродились, то есть омываются тогда водою во имя Бога Отца и владыки всего, и Спасителя нашего Иисуса Христа, и Духа Святого. Ибо Христос сказал: "если не родитесь снова, то не войдете в царство небесное" (Апология первая, 61).

Ириней Лионский:

"Именно вера производить в нас это, как передали нам пресвитеры, ученики апостолов. Прежде всего она научает нас воспоминать, что мы получили крещение во оставление грехов во имя Бога Отца и во имя Иисуса Христа, воплотившагося и умершого и воскресшого Сына Божия, и в Святого Духа Божия; и что это крещение есть печать вечной жизни и возрождена в Бога, чтобы мы были чадами не умерших людей, но вечного и неизменного Бога" ("Доказательство апостольской проповеди",5)

Таким образом, мы видим, что уже во II веке крещение во имя Отца, Сына и Святого Духа было повсеместно распространено среди ранних христиан.

Отсутствие же в Деяниях тринитарной формулировки можно объяснить тем, что основной смысл Мф. 28:19. – миссионерское поручение, а не установление догматической формулы. Интересно отметить, что наряду с упоминанием тринитарной формулы, у Юстина приводится и более краткая: "некоторые [иудеи] ежедневно делаются учениками во имя Христа Его и оставляют путь заблуждения, и каждый из них получает дары по достоинству, просвещаясь чрез имя этого Христа" (Разговор с Трифоном иудеем).
Некоторые делает весьма интересное предположение, что среди христиан существовали два вида формул. В принципе, две разных формулировки – одна для иудеев (во Имя Христа), вторая – для язычников (во Имя Отца, Сына и Духа), вполне логичны. Иудеев не было смысла крестить во Имя Отца – они и так были знали Всевышнего Бога и его Святой Дух. Атеистов среди них тогда не было. Именно этим и объясняется частое употребление в Деяниях не тринитарной формулы, а формулы – «во Имя Иисуса Христа».


Unmasker писал(а):
При всем моем уважении к тов. Акиве, я с ним не согласен. И с утверждением, что предвидение исключает свободу выбора, тоже не согласен. Предвидение -это способность видеть будущее. Видеть, а не программировать (так некоторые понимают смысл слова "предопределять").


С точки зрения формальной логики, если Бог знает как ты поступишь завтра, это означает, что твой поступок неизбежен. С точки зрения религиозного мышления, в этом противоречия нет. Твой выбор будет на 100% твоим.

Для Бога разве существует будущее? Он по-твоему пребывает во времени?

Unmasker писал(а):
Ведь православные считают в порядке вещей заявлять, будто заповедь "не делай себе кумира и никакого изображения" не относится к "Богу-Сыну". Новый свет пришел. Мол, да, в ВЗ нельзя было рисовать даже истинного Бога, поскольку Его никто не видел. А теперь "Бога-Сына" видели, значит, и рисовать можно. Видишь, Арсен, с какой легкостью православные изменяют смысл ключевых заповедей Торы. Ну так почему бы такой же фокус было не проделать и с монотеизмом?


Позволю здесь с тобой не согласиться. Ты как-то все с ног на голову поставил. Дело не в том, что новый свет пришел, а в том, что Бог Слово стало плотью и его видели люди. Невозможно изобразить то, что невидимо. Но ситуация изменилась: "Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре Отчем, Он явил" (Иоан.1:18). А вообще-то, если внимательно посмотреть, то ключевая заповедь Торы относиться к иным богам и языческим идолам.

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: О ком в Библии сказано: «Истинный Бог и жизнь вечная»?
СообщениеДобавлено: Ср июн 27, 2012 11:52 am 

Зарегистрирован: Пт июн 15, 2012 12:25 pm
Сообщения: 5721
Откуда: Луганщина
Arsen писал(а):
На мой взгляд, 1 Ин 5:20 является одним из ключевых стихов НЗ, относящихся к вопросу о Божественности Христа. Нужно сказать, что в публикациях, лишь в этой одной статье, данный стих разбирался достаточно подробно. Авторами статьи была предпринята попытка объяснить этот стих с точки зрения отрицания Божества Христа. Мне бы хотелось осветить аргументацию ВиБРа и показать ее слабость.Для начала давайте посмотрим на подстрочник этого текста:"Знаем же что Сын Бога пришёл, и дал нам разумение чтобы знали Истинного; и мы есть в Истинном, в Сыне Его Иисусе Христе. Этот есть истинный Бог и жизнь вечная".Смысл этих слов лежит на поверхности. Апостол Иоанн не говорит чего-то нового. Божий Сын пришел и открыл нам через себя Истинного Бога. "Бога никто не видел никогда: Единородный Бог, сущий в лоне Отца, Он открыл" (Иоан.1:18). С точки зрения грамматики греческого языка фраза "и мы есть в Истинном, в Сыне Его Иисусе Христе" означает, что через единение с Сыном мы пребываем в единстве с Истинным. Главный вопрос: почему? Ответ прост: Он есть истинный Бог! Если бы Христос не был истинным Богом, то нельзя было бы сказать, что "мы в Том, Кто истинен, ибо мы в Сыне Его - Иисусе Христе".


Итак, о чём или о ком идёт речь в 1Иоанна? А речь идёт : вопервых, о Боге, и во вторых, о Его Сыне, как о сыне Его, а не о Боге-Сыне, что и подитоживает 5:20, где сказанно : "чтобы знали Истинного (а не просто истину - с артиклем, как в 5:1 "Родившего") и мы есть в истинном в Сыне ЕГО .... этот есть истинный Бог" - т. е. Тот, Которого Сын - Христос и о Котором и идёт речь в 1Иоанна и именно Ему мы молимся, как говорится в 3:21,22 ! А главное сам Христос сказал, как правильно, как есть на самом деле, кто есть "истинный Бог", как, для нас, так и для Него! (Ин.17:3; 20:17) и вибр тут вовсе не причём, и без вибра всё понятно!

Arsen писал(а):
В Евангелии содержатся удивительные словами, которые, СИ обычно не замечают: "Никто не знает Сына, кроме Отца; и Отца не знает никто, кроме Сына, и кому хочет Сын открыть" (Матф.11:27). Скажите, друзья, кто же есть этот Сын, если кроме самого Бога его не знает никто и кроме него никто не знает Отца? Что это за Архангел, о котором можно сказать, что только он знает Отца? Как можно знать Непостижимого и при этом не быть Богом? Воистину верно знаменитое утверждение: "подобное познается подобным".
Естественно, что из всех людей на свете, только Он - сын Бога, по-настоящему знает Отца, как и наоборот, никто из людей не знает Иисуса, лучше, чем Бог. (Ин.5:37; 6:46; 8:54,55) Где эти троицелюды здесь сравнение Его с Ангелами опять увидели? Причём здесь Архангел? Как они, эти обожествлятели Христа, вечно видят то, чего нет в тексте? (Помню один такой указал даже мне на Ин.17:3 и сказал: смотри, они же едины!) Или слова: "Он хочет открыть" и следующие, это про Ангелов?

Arsen писал(а):
Однако, если эти слова действительно относятся не к Христу, а к Богу Отцу, мысль апостола становится не понятной, а заключение тавтологичным. И все же, главное, что не учли авторы статьи, так это то, что в Писании Бог Отец никогда не называется "вечной жизнью". Более того, в этом же послании апостола Иоанна мы находим следующие слова:"Вот что мы возвещаем: то, что было сначала, что мы слышали, что своими глазами видели, что рассматривали, к чему прикасались руками - мы возвещаем о слове Жизни. Эта Жизнь была явлена нам: мы ее видели, мы - свидетели Жизни вечной - той, что была с Отцом, что была явлена нам" (1 Ин 1:1,2).Итак, Христос, единородный сын Бога, прямо называется апостолом "вечной Жизнью". Мне кажется, что это является неоспоримым свидетельством в пользу того, что апостол Иоанн назвал в конце своего послания Иисуса Христа "истинным Богом и вечной жизнью".

Но если Сам Христос сказал ясно, кто Истинный Бог, а второе место спорное, то я последую ясным словам Иисуса, а не подтасовкам богословов, зная, что они преследуют и зная, что Иоанн не будет противоречить Господину и выдумывать сверх того что Он сказал иначе его посланием можно будет только поддтереться, и 1Ин.5:20 никак не противоречит : "чтобы знали Истинного и мы есть в истинном Сыне ЕГО .... этот есть истинный Бог" !

Где же это там так сказано, что жизнь вечная - это сам Иисус ? И что тогда значили бы эти слова, что это и всё и вся жизнь вечная и нам ничего не достанется ? Или "жизнь вечную, которая была у Отца" принёс нам Иисус, а не просто имя у Него такое, как вы трактуете 1Ин.5:20, что и показывают другие стихи из 1Ин. (4:9; 5:11-13) Поэтому Иисус и говорил о себе, что он "воскресение и жизнь", потому что Он это осуществит ! В 1Ин.5:20, в противоположность ложным представлениям о Боге, показывается, кто "есть истинный Бог" и от Кого мы получим "жизнь вечную". Что здесь ещё можно нафантазировать ?

Arsen писал(а):
Писали бы унитарии убрали бы упоминание о Святом Духе из крещальной формулы (Мат 28:19).А еще бы наверное убрали слова про хулу на Святой Дух, которая не прощается, по сравнению с хулой на Сына Человеческого.
И ничего здесь убирать нет необходимости - всё укладывается в унитарную позицию.

Так почему нельзя было креститься просто: во имя Бога - не доказывает ли это троицу?

Но есть примеры, когда "крестились" только "во имя Христа" (Дн.2:38)

Почему Апостолы в этом случае не исполнили формулу крещения данную Христом? Значит в в той ситуации она не нужна была целиком, что показывает, что в крещении каждый обект из трёх названных требует отдельного осмысленного принятия. (Что, кстати, показывает, что это не цельная троица) Т. е. это не формула крещения. Крещение это видимый символ того, что мы "умираем для" прежней жизни - "крещение покаяния" и "обешаем Богу добрую совесть", "ходя в обновлённой жизни". (Лк.3:3-14; 1Птр.21; Рим.6:2-4) Крещение - это обряд, акт видимого выражения веры в то, во что крестишься. (Дн.8:36-38; 16:30-33; 22:16;) Так крестившиеся добровольно у Иоанна выражали свою веру в их национального Бога и в признание того, что они грешны перед Ним, не исполняя Его законов и нуждающиеся поэтому в обновлении отношений с Ним, как бы заново заключая с Ним завет, который Он заключил с их предками. (4Цар.22:8-20; 23:1-3; Неем.8; 9; 10; Мал.4:4-6;) Теперь же народу надо было принять уготованное Богом единственное средство спасения для них - человека Иисуса, которого недавно распяли, как преступника, но который, по словам его учеников и был обешаным Христом и те кто поверил и крестился "во имя Христа", получили "дар Святова Духа", как знак, что они на правильном пути, от Бога! А, почему им не надо было креститься "во имя Отца и Святова Духа", потому что они уже верили "во имя Отца", будучи его народом и им не надо было это демонстрировать обрядом крещения, как говорил Павел : "отцы наши все крестились в Моисея в облаке и в море", как Ной крестился потопом. (1Кор.10:1,2; 1Птр.3:20,21;) Кроме того, многие совсем недавно крестились у Иоанна, обновив свои отношения с Ним. Также они верили в Святой Дух и знали что это такое, поэтому им не было необходимости ещё крестится в признание "Святова Духа". (Числ.11:24-29; Суд.6:34; 11:29; 14:19; 1Цар.11:6; 16:13,14; Пс.50:13; 138:1-10; 142:10; Ис.63:9-14;) Как сказал Иисус : они уже "были все научены Богом" и им осталось только "прийти к Нему". (Ин.6:44,45;) А вот случай, когда Павел "нашёл некоторых УЧЕНИКОВ", которые "крестились во Иоаново крещение" и "даже и не слыхали, есть ли Дух Святый" т.е. они верили в Бога и вероятно чтили Его, но смутно представляли всё что с ним связано, главное из которого фигура Иисуса Христа. Поэтому "услышавши они крестились во имя Господа Иисуса", а также в связке с этим и "во имя Святова Духа", потому что Павел, само собой, рассказал им и о Духе, о его важной роли в спасении, как учил Иисус. (Дн.19:1-6; 10; 11:15-17; 13:1-4; 15:8,9; Ин.14:16,17,26; 15:26; 16:13; ) Вот поэтому-то Иисус, посылая своих учеников "учить все народы", которые все были далеки от Бога и истины о Нём, сказал, что они должны будут научить их поверить и креститься, и "во имя Отца, и Сына, и Святова Духа" , о чём и сказал.

Так проститься ли хула на Бога и Христа?

Намеренная злобная хула на Всевышнего Жизнедателя, естественно не простится, если простые "неправедные Царства божьего не наследуют", потому что это Богу не угодно, то тем более грех лично против самого Бога (Исх.20:3; Лев.24:10-16; 1Цар.2:30; Мал.1; Откр.16:21;) Так же и сознательная хула на Его Сына.(Евр.10:26-29; 1Кор.16:22; Ин.8:43-50;)

Но многие из нас когда-то хулили Бога по неверию, например, будучи пионерами воспитанными на атеизме и эволюции. А теперь раскаялись и то хуление не в счёт.(Ис.1:16-18; Лк.23:34; Дн.7:60; Ин.19:11;) А вот, если бы мы увидели "ЯВНОЕ ЧУДО" (Дн.4:14,16;), явно доказывающее, что это действует Бог, то кем бы мы ни были и на каком умственном развитии не находились (чудо понятно всем) и отвергли бы его с хулой, то этим мы оскорбили бы Бога предоставившего чудо для нас и это было бы уже ососзнано, потому что мы бы ясно увидели действия и проявление ЕГО СИЛЫ, "Духа Святова". Поэтому и сказал Христос, что если кто-то, просто в неверии, скажет хулу на Него или, как в том контексте на Него, как человека, Он простит - Он не злопамятный - а если кто увидев чудо от Бога, будет хулить это чудо (Дух Святой), то этим он хулит Бога и следовательно хула на сделавшего чудо именем Бога также хулит Бога, за что и осуждены были фарисеи в "геенну".(Мф.12:22-37; 23:33-36; Ин.9; 15:22-25; Дн.19:11; )

_________________
"Чрез меру трудного для тебя не ищи, и, что свыше сил твоих, того не испытывай. Что заповедано тебе, о том размышляй; ибо не нужно тебе, что сокрыто.... ибо многих ввели в заблуждение их предположения, и лукавые мечты поколебали ум их"


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 27 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 40


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения
Вы не можете добавлять вложения

Найти:
cron