Текущее время: Вт июн 30, 2026 11:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 12:41 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
Давайте еще раз поговорим о том, что же случилось на заре человеческой истории в Эдемском саду. Кто что думает о грехопадении? (Бытие 2 и 3 главы)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Ср мар 19, 2008 9:48 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
А вы попробуйте посмотреть на все то, что делал Иисус в течение жизни и во время смерти с позиции освящения владычества Иеговы. Отец велик - это не надо доказывать. Иисус показал на личном примере. что человек совершенный способен сохранить преданность Богу и подчиняться ему в любых условиях. Иисус поддержал и прославил Иегову - Правителя, а не только Иегову - Бога. В этом тоже цель, не только спасти души погибающих.
Цитата:
Анна
Вы не равняйте Иисуса с нами!
Ему до времени определенного, не дали бы умереть в любом случае, ангелы прислуживали, Духом содержался....ну и т.д

Я не нас равняю, а Адама и Еву в их состоянии до грехопадения, Так вот в том совершенном состоянии, они были не хуже, имели личное общение с Богом, и. т. д. Посмотрите еще раз Бытие до грехопадения. Иисус как раз и доказал, что в том состоянии человек мог устоять при любых обстоятельствах.
Цитата:
И потом у Христа выбора не было, если по сути брать, на то ОН И ПРИШЕЛ "ибо так возлюбил БОГ мир, что отдал Сына Своего Единородного".

Выбор у Него был, только вот сделал Он его в нашу с вами пользу из-за большой любви и готовности подчиняться Отцу всегда. А вот не сделай Он этого, выбора не было бы у нас с вами. Или нет?

Цитата:
И еще, с позиции освящения владычества ЯХВХ, думаю не стоит даже смотреть, именно потому что ОН в нас не нуждается, ОН самодостаточен во всем, а вот мы в нем имеем нужду...
Так что считая, что мы освящаем Его имя, не есть правдиво.
Это мысль может нас утешить, убаюкать, что вот мы для Бога тут трудимся, Ему имя святим, о Нем людям весть несем.
А разве нужду такую имеет Бог?

Здесь встает вопрос - а зачем же Он нас создал? Вы человек самодостаточный? Я думаю, ответ будет да. А тогда зачем Вам дети? У вас и так хорошо все. И ещ, вам все равно, что говорят о вас ваши дети? Мне нет, мне больно было бы , если бы моя дочь лгала обо мне направо и налево. Так вот это как раз и делает большинство людей.

Цитата:
Для меня существует существенная разница, между ЗНАТЬ БОГА и прославлять))
Не своими ли делами человек славит Того по подобию Которого создан?

Конечно, делами, только вот чтобы у него появился шанс делать угодные Богу дела, надо предоставить человеку информацию о том, что же Бог на самом деле ценит. Я думаю, что вы признаете право Бога устанавливать законы? И определять, что есть добро и зло. Вот Адам с Евой не захотели признать этого права, и кончили весьма плачевно. А Иисус признавал, и всеми своими делами во время земной жизни это и доказывал.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 12:16 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
АННА писал(а):
И потом у Христа выбора не было, если по сути брать, на то ОН И ПРИШЕЛ "ибо так возлюбил БОГ мир, что отдал Сына Своего Единородного".


Вот с этого места поподробней.
Это как это не было?
Не захотел бы и не пришел бы.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 12:53 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Поразила до глубины души следующая мысль у Г.Лурье (перескажу своими словами, сорри):

Независимо от того, пали бы наши Прародители в Эдеме или нет, Христос все равно пришел бы в Мир. Для того, чтобы сделать нас истинными Детьми Бога. Преобразить из тварных в рожденных, в истинных братьев Христа.

Только если бы грехопадения не произошло, то и земной путь Христа обошелся бы без Распятия и Голгофы...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 11:33 am 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Miri, точно.
Я еще слышал мысль, что если бы всего 1 грешник был на земле - Христос бы пришел и умер за него.

А еще понравилась ))) мысль Кураева, когда его спросили про инопланетян, он ответил, что даже (в шутку) если и есть инопланетяне - жертва Христова распространяется и на них)

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 3:00 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Стася писал(а):
Давайте еще раз поговорим о том, что же случилось на заре человеческой истории в Эдемском саду. Кто что думает о грехопадении? (Бытие 2 и 3 главы)
О том, что было до грехопадения, что случилось (произошло) в момент грехопадения и что по существу, а не по форме, было непосредственно сразу после грехопадения, - слишком мало информации, чтобы выдвигать более или менее обоснованные гипотезы. Можно лишь строить предположения или, в разумных, строго очерченных пределах, фантазировать. Чем, как мне кажется, и занимается человечество на протяжении всей своей истории, именно всей, а не только иудейской или христианской.
Попробую и я пофантазировать в пределах разумного. :)

Ангелы. У меня нет информации о том, появились ли ангелы сразу с некими базовыми уровнями знаний и умений, или проходили где-то когда-то некоторый курс обучения, была ли иерархия среди ангелов образована изначально или возникла в результате этого гипотетического обучения. Во всяком случае, к моменту грехопадения змей, который в дальнейшем в Библии считается сатаной и иногда его называют Люцифером, по устоявшимся представлением был одним из наиболее сильных и могущественных ангелов. Причины поступка змея до конца не ясны. Здесь на форуме это обсуждалось и была выдвинута гипотеза, по моему мнению наиболее обоснованная по сравнению со всеми остальными, что его поступок был продиктован банальной ревностью: почему это Бог так любит этих безмозглых жалких червяков, не меньше, чем меня, такого сильного прекрасного и могучего? Я бы добавил ещё и зависть.
Возможно, Творец поделился частью Своих планов с ангелами, и сатана позавидовал той роли, которая отводилась в будущем этим жалким червякам. Не буду приводить стихи из Писания, они хорошо известны, в частности о том, что люди будут судить и ангелов.

Адам и Ева, судя по всему, проходили "курс обучения". Кавычки здесь потому, что, думаю, это очень мало имеет общего с тем, что мы сейчас вкладываем в этот термин. Они явно владели способностями, о которых мы сейчас можем только подозревать или предполагать. Но способностями, которым они ещё не успели "научиться" пользоваться. Эти способности как бы спали ещё у них. Предполагалось, что освоение этих способностей произойдёт плавно, гармонично. Когда Адам и Ева съели плоды с дерева познания добра и зла, они, Адам и Ева, получили эти способности в полном объёме. Но в их организмах, которые тогда были качественно иные, чем сейчас наши плотские, произошла катастрофическая разбалансировка. Очень слабая аналогия, но другой у меня нет, подобно очень быстрому развитию организма у человека в период полового созревания, когда физически организм очень быстро растёт, а многие органы не поспевают за этим ростом, например, сердце, - оно ещё для тела меньших размеров, плохо справляется со своими задачами, перенапрягается, и в тяжёлых случаях, это может служить причиной очень серьёзных заболеваний.
У человека сейчас эти способности тоже имеются, но они, обычно, в совершенно скрытом, неосознаваемом состоянии. Об этих способностях неоднократно, в том числе и явно, упоминал Иисус Христос. И, конечно же, Он в полном объёме обладал этими способностями в своей жизни на земле, так как это способности человека.

Так как вся Вселенная была явно "завязана" на Адама и Еву (не раз писал об этом, не буду повторяться), то и в ней произошли катастрофические изменения, в результате которых и появилась Вселенная, которая нам сейчас известна. Именно в момент грехопадения Адама и Евы произошло то, что сейчас называется гипотезой Большого взрыва.

К этой же теме очень тесно примыкает вопрос: почему Бог, безусловно зная о пагубных последствиях преждевременного поедания плодов с дерева познания добра и зла, не только не оградил Адама и Еву от этого, но и обратил их внимание на это дерево? Но, думаю, об этом уместнее или в другой теме, или в другой раз.

Спасибо.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 8:38 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Анна, честное слово, не понял. Что не может разлагаться? Что не совершенно или, наоборот, совершенно?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 9:04 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
Miri писал(а):
Поразила до глубины души следующая мысль у Г.Лурье (перескажу своими словами, сорри):

Независимо от того, пали бы наши Прародители в Эдеме или нет, Христос все равно пришел бы в Мир. Для того, чтобы сделать нас истинными Детьми Бога. Преобразить из тварных в рожденных, в истинных братьев Христа.

Только если бы грехопадения не произошло, то и земной путь Христа обошелся бы без Распятия и Голгофы...

Miri, не соглашусь. В земном пути Христа не было бы нужды - до грехопадения люди были детьми Бога и могли общаться с ним лично. Много очень моментов, где Бог обращался к ним лично и без посредников, они слышали голос.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 9:58 pm 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
Усвага писал(а):
Во всяком случае, к моменту грехопадения змей, который в дальнейшем в Библии считается сатаной и иногда его называют Люцифером, по устоявшимся представлением был одним из наиболее сильных и могущественных ангелов.

А где в библии встречается имя Люцифер? Можно просто уточню - змей был всего лишь "куклой", которой завладел Сатана?Так?
Цитата:
Причины поступка змея до конца не ясны. Здесь на форуме это обсуждалось и была выдвинута гипотеза, по моему мнению наиболее обоснованная по сравнению со всеми остальными, что его поступок был продиктован банальной ревностью: почему это Бог так любит этих безмозглых жалких червяков, не меньше, чем меня, такого сильного прекрасного и могучего? Я бы добавил ещё и зависть.
Возможно, Творец поделился частью Своих планов с ангелами, и сатана позавидовал той роли, которая отводилась в будущем этим жалким червякам. Не буду приводить стихи из Писания, они хорошо известны, в частности о том, что люди будут судить и ангелов.
Можно еще раз все-таки эти стихи привести, где конкретно идет речь о возможности людей судить Ангелов? :oops:

Цитата:
Адам и Ева, судя по всему, проходили "курс обучения". Кавычки здесь потому, что, думаю, это очень мало имеет общего с тем, что мы сейчас вкладываем в этот термин. Они явно владели способностями, о которых мы сейчас можем только подозревать или предполагать. Но способностями, которым они ещё не успели "научиться" пользоваться. Эти способности как бы спали ещё у них. Предполагалось, что освоение этих способностей произойдёт плавно, гармонично. Когда Адам и Ева съели плоды с дерева познания добра и зла, они, Адам и Ева, получили эти способности в полном объёме.

Соглашусь, что потенциал был и остается огромным! Точно подмечено, что Иисус как раз и продемонстрировал все те возможности. которые есть у совершенного послушного Богу человека! Но в корне не согласна с отношением к древу познания добра и зла. Я долго думала, что люди были какие-то болванчики, однобокие в каком-то смысле. Нет, они обладали полнотой восприятия и знания. Это дерево - испытание для людей, первая и единственная заповедь, при чем совсем не обременительная. Ну, глупо полагать, что Творец заложил что-то на самом деле особенное в плоды этого дерева. Не могли и никогда не смогут творения встать на одну ступень с Творцом. Познание обозначается двумя разными по значению глаголами - "даат"(практическое овладение) и "гносис"(теоретическое знание). Так вот, само дерево - "тов-вэ-ра", где "тов" - полезное на практике, а "ра" - худое, вредное, опасное.Продолжу мысль - на уровне теории Адам и Ева владели всеми понятиями, но преступив закон Бога, они совершили на практике злой поступок. таким образом, злое как поступок вошло в мир. Ну, вы , например, понимаете, что убивать - это плохо? Вам же не надо это реализовывать, чтобы понять, что это против воли Бога и вредно для Вас.
Ну, а если нарушите, последствия будут очень тяжелыми. так и вышло.


Цитата:
К этой же теме очень тесно примыкает вопрос: почему Бог, безусловно зная о пагубных последствиях преждевременного поедания плодов с дерева познания добра и зла, не только не оградил Адама и Еву от этого, но и обратил их внимание на это дерево? Но, думаю, об этом уместнее или в другой теме, или в другой раз.

Спасибо.
не соглашусь с Вами в том, что Творцу, способному из ничего создать что угодно, нужны бали какие-то плоды, чтобы развивать человека.Это дерево - та единственная обязанность, которую дал Иегова людям, а в ответ - кучу благословений. Они должны были признавать Его Владычество. Сатана, обманув их, лишил всего, и появилась куча других обящзанностей и благословениЯ уже ( и пока :D ) не те!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 10:05 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Анна, знаешь Аня мы не шедевры - то есть не бездушные картины, которые повесил и можно любоваться. Не совершенные механизмы.
В своем умозаключении ты не учла нашей свободы - остаться таковыми или попробовать быть "совершенными" сами по себе - вне Любви.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 10:09 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 23, 2005 12:00 pm
Сообщения: 1051
Откуда: Первопрестольная
Цитата:
А где в библии встречается имя Люцифер?

В 14 главе Исаии.
Пророчество о царе вавилонском и сатане.

"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы".

"quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes " латинский язык

Люцифер - денница, в переводе с латинского языка — «светоносный»

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 10:44 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Анна писал(а):
Если ты создал шедевр, он и будет шедевром, если ты изначально не задумал в нем изъян))
Вот так и мы.
Если нас Бог создал совершенными, да еще и по образу и подобию СВОЕМУ, значит мы должны были быть без изъяна (не подвержены коррозии) либо нас задумали с такими изъянами изначально.

Вот Адам стал, как ОДИН ИЗ НАС.....
а что получается?

Значит до того как не вкусил Адам, не был как один из НИХ?

Тут кто то поднимал тему предопределение, она мне не дает покоя уже несколько месяцев...
неужели мы были обречены и проданы просто по воле Его? :roll:
Анна, огромное спасибо! Для тебя это очевидно, но для меня как откровение, мне это даже в голову не приходило. Ты мне подарила даже не мысль, а фундаментальный постулат:
Совершенный Творец совершенен абсолютно во всём, в том числе и в своих творениях.
Этот постулат необходимо включать в базу и рассматривать всё с самого начала.
Мне нужно хорошенько подумать. Но, чувствую, многое рассыпется, а многое, наоборот, укрепится, и обязательно появится что-то новое.
Ещё раз, огромное спасибо!

Относительно того, что нас задумали с изъянами. Так на вскидку. Из подаренного постулата следует, что Бог не задумывал и не делал ничего с изъянами. Но, повторю, мне надо подумать. Здесь не хочется спешить. Здесь и предопределение, очень трудный вопрос, совсем, похоже, иначе, чем принято обычно считать, "заиграет".


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Чт мар 20, 2008 11:19 pm 

Зарегистрирован: Вс янв 07, 2007 1:11 am
Сообщения: 6058
Откуда: Санкт-Петербург
Стася писал(а):
А где в библии встречается имя Люцифер? Можно просто уточню - змей был всего лишь "куклой", которой завладел Сатана?Так?
Люцифе́р (лат. Lucifer) — мужское имя, в переводе с латинского языка — "светоносный".
В Вульгате (латинском переводе Библии) св. Иеронима: Люцифер — одно из имён падшего ангела (Сатаны).
Стася писал(а):
Можно еще раз все-таки эти стихи привести, где конкретно идет речь о возможности людей судить Ангелов?
"Разве не знаете, что мы будем судить ангелов, не тем ли более дела житейские?" (1Кор.6:3).
Стася писал(а):
Это дерево - испытание для людей, первая и единственная заповедь, причем совсем не обременительная.
Не первая. Первая заповедь:
"И благословил их Бог, и сказал им Бог: плодитесь и размножайтесь, и наполняйте землю, и обладайте ею, и владычествуйте над рыбами морскими, и над птицами небесными, и над всяким животным, пресмыкающимся по земле." (Быт. 1:28)

Стася, достаточно подробно вопрос о дереве в данном контексте разбирался в разделе "Межконфессиональный диалог", в теме, если правильно помню название, "Вопросы иудаизма и талмуда". Тема очень большая, "разношерстная", я постараюсь найти конкретные места, но не сегодня. Вы не против?
Стася писал(а):
не соглашусь с Вами в том, что Творцу, способному из ничего создать что угодно, нужны были какие-то плоды, чтобы развивать человека.Это дерево - та единственная обязанность, которую дал Иегова людям, а в ответ - кучу благословений. Они должны были признавать Его Владычество. Сатана, обманув их, лишил всего, и появилась куча других обязанностей и благословениЯ уже ( и пока :D ) не те!
А я с Вами соглашусь. Творцу, конечно, не нужны были никакие плоды, чтобы развивать человека. Не буду пускаться и в демагогию, что это был механизм развития человека. Если Вы желаете, можно обсудить этот вопрос, но, уверен, мы очень далеко уйдём от настоящей темы. Я, собственно, лишь хотел сказать, что, не важно по каким причинам, при поедании этих пресловутых плодов в Адаме и Еве произошли качественные катастрофические изменения. Кстати, частично, это уже обсуждалось в "Вопросах иудаизма и талмуда".
А теперь я Вас попрошу, напомните мне, пожалуйста, где за не поедание плодов в Писании Адаму и Еве обещана целая куча благословений. Забыл. :oops:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 9:06 am 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
Qui писал(а):
Анна, знаешь Аня мы не шедевры - то есть не бездушные картины, которые повесил и можно любоваться. Не совершенные механизмы.
В своем умозаключении ты не учла нашей свободы - остаться таковыми или попробовать быть "совершенными" сами по себе - вне Любви.

:app: Красиво сказано!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Трагедия в Эдеме.
СообщениеДобавлено: Пт мар 21, 2008 9:13 am 

Зарегистрирован: Вс мар 02, 2008 1:48 pm
Сообщения: 202
Qui писал(а):
Цитата:
А где в библии встречается имя Люцифер?

В 14 главе Исаии.
Пророчество о царе вавилонском и сатане.

"Как упал ты с неба, денница, сын зари! разбился о землю, попиравший народы".

"quomodo cecidisti de caelo lucifer qui mane oriebaris corruisti in terram qui vulnerabas gentes " латинский язык

Люцифер - денница, в переводе с латинского языка — «светоносный»

Спасибо!!! Не обращала внимания никогда! Отсюда можно и мотивацию поступка Сатаны в Эдеме вывести! Гордыня и желание сесть на место Бога! Супер!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 109 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5 ... 8  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: