Мф 7,29

dao · **Добавлено:** Вс ноя 11, 2007 4:06 pm

Пара слов в защиту фарисеев.

"Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи".

Как видно по этой фразе, Исус в данном случае говорил, как человек, облеченный властью, т.е. говорил повелительно, говорил слова, которые не допускали возражения. Фарисеи же, как явствует из этой фразы, этого не делали. Они, как и книжники, говорили свое толкование торы, и уже делом совести слушающего было это толкование принимать или отвергать. То есть фарисеи вовсе не были такими авторитарными исчадиями ада, насилующими совесть людей своими традициями, как их изображают многие места в Евангелиях. Евангелия писались после иудейской войны, когда партия саддукеев была разгромлена, и врагами христиан стали иудеи, возглавляемые после войны фарисеями. Поэтому они изображены в Евангелиях в столь негативном ключе.

Очарованный странник · **Добавлено:** Чт ноя 15, 2007 12:52 am

dao писал(а):

Пара слов в защиту фарисеев.

"Он учил их, как власть имеющий, а не как книжники и фарисеи".

Как видно по этой фразе, Исус в данном случае говорил, как человек, облеченный властью, т.е. говорил повелительно, говорил слова, которые не допускали возражения. Фарисеи же, как явствует из этой фразы, этого не делали. Они, как и книжники, говорили свое толкование торы, и уже делом совести слушающего было это толкование принимать или отвергать. То есть фарисеи вовсе не были такими авторитарными исчадиями ада, насилующими совесть людей своими традициями, как их изображают многие места в Евангелиях. .

Книжников и фарисеев почитали учителями. А учителя говорят как знающие, но они вели себя как"собака на сене" ,и сам не ам и вам не дам. Не давали людям идти к Богу.

Никита · **Добавлено:** Чт ноя 15, 2007 2:22 am

dao писал(а):

Они, как и книжники, говорили свое толкование торы, и уже делом совести слушающего было это толкование принимать или отвергать. То есть фарисеи вовсе не были такими авторитарными исчадиями ада, насилующими совесть людей своими традициями, как их изображают многие места в Евангелиях.

нет. Он говорил уверенно. Зная что говорит. А фарисеи говорили, чувствуя в глубине себя угрызения совести, которые пытались подавить. Говорили фарисеи вкрадчиво, акцентируя внимание на выгодном себе, а не на истине.
Хотя некоторые, видно, симпотизировали Иисусу.

dao · **Добавлено:** Чт ноя 15, 2007 12:35 pm

Очарованный странник писал(а):

Книжников и фарисеев почитали учителями. А учителя говорят как знающие, но они вели себя как"собака на сене" ,и сам не ам и вам не дам. Не давали людям идти к Богу.

Хочу уточнить. Фарисеи имели дело не с "людьми" (как ты пишешь), а с иудеями (и с иудейскми прозелитами). Более ни с кем. А иудеям не нужно было идти к Богу. Они уже пришли к нему. А вот язычники - нет.
Попробуй выдвинуть против фарисеев более правдоподобное обвинение.

dao · **Добавлено:** Чт ноя 15, 2007 12:39 pm

Никита писал(а):

нет. Он говорил уверенно. Зная что говорит.

Хочу уточнить. Говорить уверенно может любой человек и любой человек может знать, что он говорит. А Исус говорил как "власть имеющий" (эксусия эхонтос). Так говорят цари, правители, вельможи. То есть - Исус говорил повелительно. Фарисеи - нет.

Никита писал(а):

А фарисеи говорили, чувствуя в глубине себя угрызения совести, которые пытались подавить. Говорили фарисеи вкрадчиво, акцентируя внимание на выгодном себе, а не на истине.

Выглядит прямо как цитата из СБ. Или из Френца. Те же предрассудки, повторяемые бездоказательно.

marinKa · **Добавлено:** Чт ноя 15, 2007 12:59 pm

Нужно воспринимать как данность среду, куда пришел, где родился и вырос Иисус.
А в иудейском обществе того времени был такой расклад:фарисеи саддукеи,ессеи и зелоты.
Собственно иного выбора и не было, мир был закрыт, о чем-то другом не особо было известно, не так как сейчас, когда мир без границ. Это же 2000 лет тому назад было..Кто знает, если бы Он пришел на землю в Индии, может Он был бы похож по манере на брахмана..(можно лишь себе представить).
Но Он то родился иудеем, поэтому мог выбирать только из иудейских вариантов, которые были тогда. Да, вопреки расхожему мнению Иисус ближе всего к фарисеям по поведению, манере учения и тд (а не к зелотам, саддекеям либо ессеям), хоть и жестко спорил с ними

Illidan · **Добавлено:** Чт ноя 15, 2007 1:26 pm

dao писал(а):

А Исус говорил как "власть имеющий" (эксусия эхонтос). Так говорят цари, правители, вельможи. То есть - Исус говорил повелительно. Фарисеи - нет.

Я надеюсь, что ты не интонацию имеешь ввиду, дядька Dao? :wink:

Насчет властности я бы тут обратил внимание на... построение высказываний Христа в Нагорной проповеди (да и не только там).

По сути, Он говорит таким же образом, как говорит Его Отец в Торе. Практически все высказывания - ОТ ПЕРВОГО ЛИЦА ("А я говорю вам...", "Делайте (не делайте) то-то и то-то...", "Истинно говорю вам...", "Остерегайтесь...", "Не судите...", "Блаженны..." и т.д., и т.п.).

Ни один законник из Израиля не осмелился бы говорить ОТ СЕБЯ - он обязан был сослаться на пример Моисея (или иных учителей) всякий раз, когда поучал: "В Законе говорится, что...", "Моше говорит, что...", "Рабби Каганович считает, что..." и т.д.

Даже пророки древности, если я помню точно, никогда не говорили от себя лично, но - "Так говорит Господь..." и далее по тексту.

А Христос по сути - больше Моисея. И потому говорит со властью, как Законодатель Нового Завета.

dao · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 12:54 am

marinKa писал(а):

Нужно воспринимать как данность среду, куда пришел, где родился и вырос Иисус.
А в иудейском обществе того времени был такой расклад:фарисеи саддукеи,ессеи и зелоты.
Собственно иного выбора и не было, мир был закрыт, о чем-то другом не особо было известно, не так как сейчас, когда мир без границ. Это же 2000 лет тому назад было..Кто знает, если бы Он пришел на землю в Индии, может Он был бы похож по манере на брахмана..(можно лишь себе представить).

Ты права, милая marinKa. Мне вообще кажется, что у каждой группы истинных поклонников Бога есть свой Исус. К иудеям пришел Исус из Назарета. К индусам - кто-то другой, ему равный и эквивалентный. Да и... к каждому человеку тоже самое. К нему приходит от Бога то, что он просит в своих молитвах.

marinKa писал(а):

Но Он то родился иудеем, поэтому мог выбирать только из иудейских вариантов, которые были тогда. Да, вопреки расхожему мнению Иисус ближе всего к фарисеям по поведению, манере учения и тд (а не к зелотам, саддекеям либо ессеям), хоть и жестко спорил с ними

saint Zozo · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 12:58 am

dao писал(а):

Ты права, милая marinKa. Мне вообще кажется, что у каждой группы истинных поклонников Бога есть свой Исус. К иудеям пришел Исус из Назарета. К индусам - кто-то другой, ему равный и эквивалентный. Да и... к каждому человеку тоже самое. К нему приходит от Бога то, что он просит в своих молитвах.

Смелое утверждение.

dao · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 1:00 am

Illidan, ты мудр, однако, а я, кажется, ошибся. Скорее всего именно указаное тобой различие в речи имел в виду автор фразы "как власть имеющий". Ведь раввины (книжники, фарисеи) все говорили так: "Моисей говорит что ... " и дальше шло толкование. А Исус говорил "Я говорю, что ... " и дальше развивал свою мысль. Это было похоже на царское "я", ибо только царь говорит от своего "я" как от последнего авторитета (в светских делах).

Очарованный странник · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 2:21 am

dao писал(а):

Очарованный странник писал(а):

Книжников и фарисеев почитали учителями. А учителя говорят как знающие, но они вели себя как"собака на сене" ,и сам не ам и вам не дам. Не давали людям идти к Богу.

Хочу уточнить. Фарисеи имели дело не с "людьми" (как ты пишешь), а с иудеями (и с иудейскми прозелитами). Более ни с кем. А иудеям не нужно было идти к Богу. Они уже пришли к нему. .

Скажи а иудеи не люди?
И ещё (.. иудеям не нужно было идти к Богу. Они уже пришли к нему. ).Они так долго ждали миссию и надеялись на новое царство. И что, Он пришел, а они отвернулись от посланника Бога. И это называется прийти к Богу???

Никита · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 12:50 pm

dao писал(а):

Illidan, ты мудр, однако.

не столько мудр, сколько замечателен. Замечает суть

dao · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 3:05 pm

Очарованный странник писал(а):

И ещё (.. иудеям не нужно было идти к Богу. Они уже пришли к нему. ).Они так долго ждали миссию и надеялись на новое царство. И что, Он пришел, а они отвернулись от посланника Бога. И это называется прийти к Богу???

А они, ты считаешь, были должны повернуться к посланнику Бога? Людям дана свобода, мой дорогой, и она важнее способности духовного различения. Поэтому если кто-то не узнал посланника Бога, пренебрег им, то это никак плохо о человеке не говорит. Ну не понял он, не всем дано понимать...

Цитата:

Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, и если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему;

Очарованный странник · **Добавлено:** Пт ноя 16, 2007 9:11 pm

dao писал(а):

Очарованный странник писал(а):

И ещё (.. иудеям не нужно было идти к Богу. Они уже пришли к нему. ).Они так долго ждали миссию и надеялись на новое царство. И что, Он пришел, а они отвернулись от посланника Бога. И это называется прийти к Богу???

Людям дана свобода, мой дорогой, и она важнее способности духовного различения.

Из твоих слов можно сделать вывод, что фарисеи это духовные лидеры, которые не умеют или не хотят различать, что духовно, а что нет (они же свободны в выборе) :wink:

dao · **Добавлено:** Сб ноя 17, 2007 6:11 pm

Очарованный странник, "духовный лидер" это что такое?

Мф 7,29

Кто сейчас на конференции