Итак, некоторые люди утверждают, что в Откровении 12 гл. под "женой" подразумевается именно Мария, мать Иисуса.

Давайте посмотрим, ДЕСТВИТЕЛЬНО ЛИ в Откровении 12 гл. изображена Мария.
Только, предлагаю рассмотреть этот вопрос ОЧЕНЬ непредвзято.
И будем помнить, что если там говорится о некой женщине, родившей младенца, то это еще НЕ ЗНАЧИТ, что это обязательно Мария. Да у нее на голове венец. И это определенный аргумент.
Но будем помнить, что ВСЕ СТИХИ должны подтверждать, что это - Мария . Не должно быть несоответствий.


Вообще, есть Два варианта, как появляется толкование о Марии в Откр. 12 гл.:

1. «Жена» в Откр. 12 гл – точно Мария. Ребята, это точно так!
Я уверен. А теперь давайте подгонять все остальные стихи под это. А если не подгоняется? … ну… Откровение, вообще, сложная книга. Ее не просто понять… А если явные нестыковки? … тогда смотри начало абзаца: «Жена» - это точно Мария.

2. Ребята, есть предположение, что «жена» из Откровения – Мария. Но для этого все остальные стихи должны подтверждать это. Если нет – то, вероятно, мы ошибаемся. Давайте все тщательно проверим.

Думаю, вы согласитесь, что более верным кажется вариант 2.



Я так понимаю, что одна из причин, почему в 12 гл. усматривается Марию, это рождение ею младенца мужского пола (т.е. как считается, это - Иисус).

НО: В Откровении описываются БУДУЩИЕ события (по отношению к времени написания).
Это не мои предположения. В 1 стихе КОНКРЕТНО говорится:
"Откровение Иисуса Христа ... показать рабам Своим, чему надлежит быть вскоре"

Если книга была написана в 90-х гг. 1 века, то рождение Иисуса произошло почти 100 лет назад. А это НИКАК НЕ БУДУЩЕЕ, и не "вскоре". А очень далекое прошлое.
Так что в 12 гл. никак не может говориться о рождении Иисуса от Марии.


Пока предлагаю остановиться на этом... Потом приведу еще ряд несоответствий.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл,



Действительно,сложная книга.
В первую очередь тем,что она как бы возвращает нас в Ветхий Завет.
Перед нами проходят опять ветхозаветные образы символических зверей,повествование ведётся в прошедшем времени.



Псалом 89:5
"Ибо пред очами Господа 1000 лет КАК ДЕНЬ ВЧЕРАШНИЙ"
И прошлое,и настоящее,и будущее для Господа единое полотно.
Ведь и описание церквей относится к прошлому.
А древние пророки говорили и о будущем в прошедшем времени.



Давайте попробуем рассмотреть 12 главу в свете Ветхого Завета.
Восстановим последовательность событий от Ветхого Завета к Новому:
1.Исайя 7:14
"Вот,Дева во чреве примет и родит Сына..."
Сравним с Откр.12:5
"И родила Она младенца мужеского пола...
...и восхищено было дитя Её к Богу"
Нет в Ветхом Завете пророчеств о другом ребёнке МУЖЕСКОГО пола,восхищённого к Богу кроме Иисуса.(Лука 24:51).
Следовательно и другой Девы не было и не будет.

2.Далее описывается судьба женщины.
Откр.12:6
"А жена убежала в пустыню..."
Ясно,что она там находилась или будет находиться какой-то срок.
И действительно,про Марию ничего не говорилось много лет.
Пока не кончился срок.
Ну а теперь Она явилась людям как последнее Великое Знамение.

3.Обратите внимание,что в Книге больше не встретятся Знамения от Господа.
Жена в солнце - последнее.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Сивилла, поскольку это очень важные стихи, предлагаю двигаться "постепенно", понемногу.


В Откровении описывается БУДУЩЕЕ (или, как минимум, настоящее - на тот момент).
НИЧЕГО, из того, что там описано, НЕ ПРОИЗОШЛО раньше того времени, когда писал Иоанн.
Приведите хоть пример.



Для Бога - да. НО НЕ ДЛЯ НАС. Иначе не писалось бы "чему надлежит быть вскоре"


НЕТ! Оно относится, как минимум, к НАСТОЯЩЕМУ (на тот момент)



Это разные вещи.
Тут конкретно сказано: "чему надлежит быть ВСКОРЕ". Значит, рождение младенца должно было быть ПОЗЖЕ, чем писалось Откровение.

Давайте для начала на этом остановимся. Потом рассмотрим дальше.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Что ж. Давай sivilla, будь последовательна до конца. Если Откровение это прошлое :D , то и 21:4 уже исполнилось. Мы просто этого не заметили.

А почему вы думаете, что в видениях не может переплетаться будущее с прошлым?
Это визия ,а не точная программа будущего
А в визии возможно всё. Наравне с будущим может быть и прошлое, и настоящее

образы символических зверей - это да.
Но откуда ты взяла, что ветхозаветных?
Какое место ведется в прошедшем времени? Я не заметил.



Из первого не следует второго. В псалме нет слов "настоящее"
"будущее" и даже намеков на них тоже нет.
Там говориться только о вчерашнем дне. И все.
Дни у Бога (хоть и плотны), но все же ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫ!
А смысл псалма касается ДЛИТЕЛЬНОСТИ дня, а не в том,
что все дни слеплены в один ком, наподобие снежка.

В науке, например, есть замечательный принцип причинности,
который показывает, что события могут идти только ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНО:

"Всякое следствие не может быть раньше причины"

Принцип этот, очевидно не противоречит ни здравому смыслу, ни Библии.

Теперь о женщине. Буквальная ли это мать Иисуса?
Полезно рассмотреть последний стих в этой главе:

Откр.12:17И исполнился дракон яростью к женщине и пошёл
вести войну с оставшимися от семени её, которые соблюдают заповеди Бога и несут свидетельство об Иисусе.

Из этого стиха следует, что если воспринимать эту женщину
как Марию, то все, кто исполняет заповеди Бога должны быть ее
семенем, то есть должны быть рождены ею, как сам Иисус.
Но стольких людей одна женщина, очевидно, родить не в состоянии.

см. совр перевод:

Дракон разразился яростью на женщину и пошел войной на других ее детей - тех, кто соблюдает Божьи заповеди и несет людям свидетельство Иисуса.


Поэтому ее семя - символическое. А отсюда следует, что и она сама -
символическая. Но что она символизирует отдельный вопрос.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Маринка, это все предположения. А факты: "чему надлежит случиться ВСКОРЕ"!

Откровение - пророческая книга.
12 гл - это часть процесса, описывающего БУДУЩИЕ события.

Можешь привести хоть пример, когда в видениях и пророчествах описывалось ПРОШЛОЕ?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Игнат, позволю себе немножко уточнить, принцип причинности несколько жёстче, согласно ему причина всегда предшествует следствию. Принцип причинности на данный момент - эмпирический принцип. И он очень тесно связан с нашим пониманием времени. В настоящее время принцип причинности в квантовой физике, похоже, начинает медленно накрываться медным тазиком (на микромасштабах) как абсолютно незыблемый принцип, как и в астрофизике, пока чисто умозрительно (на мегамасштабах).marinKa, очень похоже, что ты права, во всяком случае отдельные места Откровения, вроде бы, косвенно свидетельствуют об этом. Но чтобы это утверждать более или менее обоснованно, необходимо или уметь в совершенстве читать оригинал Откровения, или в совершенстве работать с подстрочниками, здесь очень многое зависит от правильного понимания деталей.

Игнат,



1.Читаем Пророка Даниила.Стиль описания и чудовищность мистических зверей несомненно перекликаются с этой книгой.

2.Почти все Откровения написаны в прошедшем времени.
ПРИМЕР:
Та же глава 12,стих(напр.)11
"Они ПОБЕДИЛИ его ..."
Но ведь ещё не победили во времена Иоанна.
Это такой лит.приём.Описание будущего в прошедшем времени убеждает нас в неотвратимости событий.
Они как бы уже произошли.



В древних манускриптах часто нарушается этот "научный принцип".
В Писаниях многие события описываются без строгой хронологической последовательности.



А мы и есть Её семя,если называем себя братьями и сёстрами во Христе.



Конечно,всё в Книге Иоанна изображается символически.
И Мария - тоже.
Ещё раз напоминаю:
НЕТ В ПРОРОЧЕСТВАХ ВЕТХОГО ЗАВЕТА ДРУГОГО ТАКОГО МЛАДЕНЦА МУЖЕСКОГО ПОЛА.
Да и другой женщины,которую Господь назвал:БЛАГОДАТНАЯ,вы тоже не найдёте.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Усвага, чтобы предотвратить подобные "мудрствования" , в 1 гл. и написано про "чему надлежит быть ВСКОРЕ"

12 гл - это часть ПРОРОЧЕСКОГО видения БУДУЩЕГО.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

С этим никто и не спорит!

Сивилла, речь О ДРУГОМ!

Не важно, в каком времени описаны события.
Главное, что это БУДУЩИЕ события. А не прошлые.

В пророчествах события могут описываться в прошедшем времени, но от этого они не перестают относиться к БУДУЩЕМУ!
А по-вашему получается. что начало 12 гл относится к прошлому (рождению Иисуса). Какое же это тогда пророчество?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл,


Очень часто встречается в Писаниях этот лит.приём,усиливающий действие написанного.
Событие настолько неотвратимо,что будто бы уже произошло.
И в Откр.12:11(напр.)
"Они победили его..."
Время будущее,а написано в прошлом.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Сивилла, прочитайте ВНИМАТЕЛЬНО мой предыдущий пост!

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл,



Если какое-либо события является частью и базой будущего,то конечно может.
Участие Христа в событиях Армагеддона не вызывает никаких сомнений и как ЧАСТЬ ЭТИХ СОБЫТИЙ,в видениях повторяется история этого рождения.
Многие исследователи Писаний вообще считают,что Армагеддон начался именно с рождения Иисуса.
Именно Его рождение является базой для финального сражения с сатаной и его полчищами.
По логике этих исследователей "Последние времена"это всё,что происходит от рождения Иисуса.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Симпл,


Извините,написала ответ ещё не получив ваш последний пост.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.