Иоанна 19,28 - что свершилось?

Амила · **Добавлено:** Пн фев 04, 2008 1:40 pm

dao писал:

Цитата:

Правильного ответа я НЕ знаю, и я его ищу. Критерий правильности ответа в том, что толкование разумно. Два разумных толкования уже дали. Но этого недостаточно.

На форуме рождается новый анекдот....

некто : ну дайте же мне наконец разумный ответ на мой вопрос... :twisted:

- а каковы твои критерии разумности ответа?
некто : его разумность.
- так ведь тебе уже многие ответили на твой вопрос?
некто : но из них разумных всего два ответа.
- два? :shock2:

и как же ты определил их разумность? Ты знаешь правильный ответ? :prankster:

некто : нет, я не знаю, но ищу.
- 8-[

Мда...ну надо же, какие бывают на свете гениальные люди!!! :-k

Contrast · **Добавлено:** Вт фев 05, 2008 8:15 am

dao писал(а):

Спасибо. Лука 12,50 действительно объясняет Иоанна 19,28 - смерть Исуса на кресте есть его крещение.
Но это - не христианское крещение в прощение грехов, а какое-то иное крещение. Какое же? И зачем оно? И что совершается в результате этого крещения?
(Позднее Павел развил целое богословие христианского крещения как соучастие в смерти Исуса. Он не мог бы этого сделать, если бы не считал смерть Исуса его крещением.)

Крещение - это погружение.
Крестившись у Иоанна Крестителя Иисус предоставил себя небесному Отцу, чтобы творить Его волю. (Одна из целей была - отдать Свою человеческую жизнь как жертву.) С этого момента (как считают СИ) и началось его символическое погружение в смерть. На 3,5 года.

Последователям Христа также нужно быть крещенными в смерть.

Кол. 2:12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,

Мар. 10:37-40 Они сказали Ему: дай нам сесть у Тебя, одному по правую сторону, а другому по левую в славе Твоей. Но Иисус сказал им: не знаете, чего просите. Можете ли пить чашу, которую Я пью, и креститься крещением, которым Я крещусь? Они отвечали: можем. Иисус же сказал им: чашу, которую Я пью, будете пить, и крещением, которым Я крещусь, будете креститься; а дать сесть у Меня по правую сторону и по левую--не от Меня [зависит], но кому уготовано.

Рим. 6:3 Неужели не знаете, что все мы, крестившиеся во Христа Иисуса, в смерть Его крестились

СИ считают, что они как и Иисус, при смерти отдают свою человеческую жизнь навсегда. А после воскресения получат другие, духовные тела.

dao писал(а):

С этим тоже согласен, но это уже другая тема. Самое характерное описание, из тобой приведенных, это Лука 18,31-33: "Отозвав же двенадцать учеников Своих, сказал им: вот, мы восходим в Иерусалим, и будет совершено все, написанное через пророков о Сыне Человеческом, ибо предадут Его язычникам, и поругаются над Ним, и оскорбят Его, и оплюют Его, и будут бить, и убьют Его: и в третий день воскреснет."
Как видишь, это описание всего что должно свершиться не может подразумеваться автором Ев.Ин, который написал, в 19,28, что Исус знал что все свершилось, еще до того как начал умирать на кресте. Следовательно, автор Ев.Ин имел в виду что-то другое. Выше ты приоткрыл некоторую часть того, что он имел в виду, сказав о крещении смертью.

Dao, вы пытаетесь установить точную минуту того, когда наступил момент "завершения"?
Вам стало бы всё гораздо яснее, если бы эти слова сказал уже умерший Иисус?

Юридически это произошло со cмертью Христа.
Хотя некоторые детали пророчеств, относящиеся к этому, продолжали еще исполняться далее.

dao · **Добавлено:** Вт фев 05, 2008 12:03 pm

Contrast писал(а):

Крещение - это погружение.

Оффтоп, но все же скажу. Греческое слово "бартизма" действительно означает погружение в воду. Но дело в том, что это слово - перевод некого семитского слова, которое мы не знаем. Это семитское слово не обязательно должно значить погружение, как явствует из выражения "крещение огнем". Погружение в воду не совместимо с огнем.

Contrast писал(а):

Крестившись у Иоанна Крестителя Иисус предоставил себя небесному Отцу, чтобы творить Его волю. (Одна из целей была - отдать Свою человеческую жизнь как жертву.) С этого момента (как считают СИ) и началось его символическое погружение в смерть. На 3,5 года.

Последователям Христа также нужно быть крещенными в смерть.
....
СИ считают, что они как и Иисус, при смерти отдают свою человеческую жизнь навсегда. А после воскресения получат другие, духовные тела.

Это лишь теория. Одна из возможных.

Contrast писал(а):

Dao, вы пытаетесь установить точную минуту того, когда наступил момент "завершения"?
Вам стало бы всё гораздо яснее, если бы эти слова сказал уже умерший Иисус?

Я пытаюсь установить что именно свершилось, когда Исус был еще жив (и сказано, что он знал, что это свершилось). Ответа на этот вопрос вы не даете.

Contrast писал(а):

Юридически это произошло со cмертью Христа.

Небольшой фокус-покус в обход закона? Понимаю.

Если некто убежден, что секс возможен только в браке, он может с помощью твоего фокуса-покуса оправдать свой добрачный секс, сказав как ты: "поскольку сейчас я юридически в браке, то фактически мой добрачный секс произошел в браке".

Стася · **Добавлено:** Вт мар 18, 2008 8:59 pm

Цитата:

Также любопытно, что Исус говорит, что это дело прославило Отца. Интересно, а ранее этого момента Отец не был прославлен? Если был прославлен, то в странном свете выглядит Исус, который прославил уже прославленного.

А вы попробуйте посмотреть на все то, что делал Иисус в течение жизни и во время смерти с позиции освящения владычества Иеговы. Отец велик - это не надо доказывать. Иисус показал на личном примере. что человек совершенный способен сохранить преданность Богу и подчиняться ему в любых условиях. Иисус поддержал и прославил Иегову - Правителя, а не только Иегову - Бога. В этом тоже цель, не только спасти души погибающих.

домосед · **Добавлено:** Ср мар 19, 2008 12:35 pm

dao,

Цитата:

Правильного ответа я не знаю, и я его ищу. Критерий правильности ответа в том, что толкование разумно. Два разумных толкования уже дали. Но этого недостаточно.

Тогда прими еще одну версию в копилку: Я воспринимаю Его восклицание "свершилось!", как облегченное высказывание человека, сделавшего все что зависело от него лично.

Как это не звучит странно, но Его молитвы и борения в Гефсиманском саду, выдают в Нем личность, которая переживает волнения и переживания подобные нам.

В отличии от разных теорий "неизбежности", мне кажется Бог Всемогущ потому, что в состоянии довести дело до нужного результата, даже при наличии организованного противодействия. Не чудом вопреки "правилам игры". А честно действуя именно по "правилам игры" априори установленной между Ним и противоборствующей стороной.

И это не снимает волнений и эмоций пока не будет достигнут результат. Бог и Исус ведь не бездушные роботы. Слова Иисуса: "как же я томлюсь пока все не совершится", лишний раз подтверждают что это так.

Иисус когда воскликнул "свершилось!", выполнил все действия зависящие от Него, от Его решений, готовности к самопожертованию. Поэтому облегченно произнес это слово. Дальнейшее уже от Него или не зависело (смерть, копье в ребра, дележ риз и тд.) или не несло необратимых последствий в случае форс-мажора (например Он понял что неизбежно умрет, даже если Его сейчас снимут с креста).

dao · **Добавлено:** Ср мар 19, 2008 3:27 pm

Стася писал(а):

Цитата:

Также любопытно, что Исус говорит, что это дело прославило Отца. Интересно, а ранее этого момента Отец не был прославлен? Если был прославлен, то в странном свете выглядит Исус, который прославил уже прославленного.

А вы попробуйте посмотреть на все то, что делал Иисус в течение жизни и во время смерти с позиции освящения владычества Иеговы. Отец велик - это не надо доказывать. Иисус показал на личном примере. что человек совершенный способен сохранить преданность Богу и подчиняться ему в любых условиях. Иисус поддержал и прославил Иегову - Правителя, а не только Иегову - Бога. В этом тоже цель, не только спасти души погибающих.

Благодарю вас, Стася, вы наглядно показали еще один способ, которым можно уходить от ответов на неудобные вопрсосы. Просто завалить тему оффтопом (с помощью Анны - виртуоза в области создания оффтопа), используя клишированные, пустые и ничего не значащие фразы "сохранить преданность Богу", "подчиняться ему в любых условиях" и прочее бла-бла-бла. А вопрос между прочим остается: что же свершилось? Ответа вы не знаете, но у вас не хватает духу честно в этом признаться.

dao · **Добавлено:** Ср мар 19, 2008 3:37 pm

домосед писал(а):

dao,

Цитата:

Правильного ответа я не знаю, и я его ищу. Критерий правильности ответа в том, что толкование разумно. Два разумных толкования уже дали. Но этого недостаточно.

Тогда прими еще одну версию в копилку: Я воспринимаю Его восклицание "свершилось!", как облегченное высказывание человека, сделавшего все что зависело от него лично.
...
Иисус когда воскликнул "свершилось!", выполнил все действия зависящие от Него, от Его решений, готовности к самопожертованию. Поэтому облегченно произнес это слово.

Остроумная версия, но у меня есть два возражения:
1) Исус не был атеистом и не считал, что со смертью для него все закончится. Поэтому он не считал и не мог считать, что он сделал все, что зависело от него лично. См. хотя бы Мф 25,31сл где Исус продолжает делать то, что он него лично зависит.
2) Если бы смысл фразы "свершилось" был "я сделал то, что мне дал делать отец", то Исус бы сказал фразу типа "я совершил", как он говорит в Иоанна 17,4 "Я ... совершил дело, которое Ты дал Мне исполнить". "Свершилось" же значит: "оно свершилось". И вопрос стоит: что это за "оно"?

Стася · **Добавлено:** Ср мар 19, 2008 3:43 pm

dao писал(а):

Стася писал(а):

Цитата:

Также любопытно, что Исус говорит, что это дело прославило Отца. Интересно, а ранее этого момента Отец не был прославлен? Если был прославлен, то в странном свете выглядит Исус, который прославил уже прославленного.

А вы попробуйте посмотреть на все то, что делал Иисус в течение жизни и во время смерти с позиции освящения владычества Иеговы. Отец велик - это не надо доказывать. Иисус показал на личном примере. что человек совершенный способен сохранить преданность Богу и подчиняться ему в любых условиях. Иисус поддержал и прославил Иегову - Правителя, а не только Иегову - Бога. В этом тоже цель, не только спасти души погибающих.

Благодарю вас, Стася, вы наглядно показали еще один способ, которым можно уходить от ответов на неудобные вопрсосы. Просто завалить тему оффтопом (с помощью Анны - виртуоза в области создания оффтопа), используя клишированные, пустые и ничего не значащие фразы "сохранить преданность Богу", "подчиняться ему в любых условиях" и прочее бла-бла-бла. А вопрос между прочим остается: что же свершилось? Ответа вы не знаете, но у вас не хватает духу честно в этом признаться.

Мне жаль, что эти фразы для вас пусты и ничего не значат! Тот. кому дано, тот поймет. А кому не дано, и это отнимется, так кажется

Я , прочитав пост, уже нашла для себя ответ на ваш вопрос, может вам стоит повнимательнее почитать? Ну, или, просвятите нас невежд, блуждающих вокруг да около. Анне я отвечаю не касательно вашего вопроса, это тоже, по-моему, видно, если просто внимательно почитать.

dao · **Добавлено:** Ср мар 19, 2008 4:35 pm

Анна писал(а):

dao, если ты мужлан и тебе хочется показать свой ум, на нашем фоне женском, я тебе предоставляю такую возможность.

Я бы назвал это не "ум", а "здравый смысл".

Анна писал(а):

Я НЕ ЗНАЮ ответа на этот вопрос!
Мне это жить никак не мешает, так что расслабься))))))))

Не захлямляй тему оффтопом, и я стану relaxed...
Возможно, найдется человек, которому захочется задуматься над поставленным в теме вопросом, и ему будет трудно продираться через весь ваш флуд...

dao · **Добавлено:** Ср мар 19, 2008 4:39 pm

Стася писал(а):

Я , прочитав пост, уже нашла для себя ответ на ваш вопрос, может вам стоит повнимательнее почитать?

Простите, не увидел в ваших словах ответа на мой вопрос. Возможно, был невнимательным.

Стася писал(а):

Ну, или, просвятите нас невежд, блуждающих вокруг да около.

Я не знаю, чем вас просветить. Ответ, который бы меня удовлетворил, мне не известен.

Стася · **Добавлено:** Ср мар 19, 2008 9:35 pm

dao писал(а):

Стася писал(а):

Я , прочитав пост, уже нашла для себя ответ на ваш вопрос, может вам стоит повнимательнее почитать?

Простите, не увидел в ваших словах ответа на мой вопрос. Возможно, был невнимательным.

Я как-то не четко выражаюсь?

Не в моих словах, а в тех ответах, которые вам давали другие участники. Переписывать то, с чем согласна конкретно я , считаю нецелесообразным

Стася писал(а):

Ну, или, просветите нас невежд, блуждающих вокруг да около.

Я не знаю, чем вас просветить. Ответ, который бы меня удовлетворил, мне не известен.[/quote] Может попробуете рассмотерть вот этот параллельный текст - Марка 15:28. Если вы читаете по-английски, то в версии Короля Джеймса этот стих звучит несколько иначе. вместо глагола "зная", который имеет очень узкое значение в русском языке, там мы видим глагол, имеющий более широкий семантический круг - "осознавая, понимая, осмысляя". Оттенок уже другой? так? Опять же смотрим дальше - в синодальном переводе употребляется одно и то же слово "совершилось" и в 19:28, 19:30. Иисус как будто два раза говорит о чем-то "свершилось" Если посмотреть другие переводы, там мы видим два абсолютно разных по смыслу слова - "свершилось" есть только в 30 стихе, в 28 стоит глагол "совершили". Чувствуете разницу? Тогда и понятным становится параллельный текст в Марка 15:28..
Ну, а на счет объяснений Амилы, могу сказать, что насчет и вина, и уксуса, она абсолютно точна. Не поленитесь проверить все данные ей ссылки. Если опять не донесла, то спрашивайте еще :wink:

Стася · **Добавлено:** Ср мар 19, 2008 9:45 pm

Цитата:

Вы затронули хорошие вопросы, просто у нас разные точки зрения))
Хотите откроем тему и поговорим?

Спасибо, Анна! Давайте поговорим, если вам эта тема интересна. Я открою "Трагедию в Эдеме", давайте продолжим там..

Сообщения связанные с Эдемом помещены:
viewtopic.php?f=23&t=2442

dao · **Добавлено:** Чт мар 20, 2008 1:13 pm

Стася писал(а):

dao писал(а):

Стася писал(а):

Я , прочитав пост, уже нашла для себя ответ на ваш вопрос, может вам стоит повнимательнее почитать?

Простите, не увидел в ваших словах ответа на мой вопрос. Возможно, был невнимательным.

Я как-то не четко выражаюсь?

Не в моих словах, а в тех ответах, которые вам давали другие участники. Переписывать то, с чем согласна конкретно я , считаю нецелесообразным

В данный момент вы выражаетесь ясно. Я понял вас так, что ответ на заданный вопрос вы нашли в одном из ответов других участников. Но непонятно, в каком именно.

Стася писал(а):

Может попробуете рассмотерть вот этот параллельный текст - Марка 15:28.

Попробовал. "И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен." Если автор Ев.Ин., говоря про Исуса, что он знал, что "все свершилось", имел в виду факт причисления Исуса к злодеям, то становится необъясным слово "все". Получается, что все, что должно было свершиться, исчерпывается причислением Исуса к злодеям. Разве в этом состояла вся миссия Исуса - добиться его причисления к злодеям?
Если так, тогда самый простой способ для Исуса добиться этого - пойти убить кого-нибудь или ограбить. Тогда его сразу же причислили бы к злодям, и "все свершилось" бы.

Стася писал(а):

Если вы читаете по-английски, то в версии Короля Джеймса этот стих звучит несколько иначе. вместо глагола "зная", который имеет очень узкое значение в русском языке, там мы видим глагол, имеющий более широкий семантический круг - "осознавая, понимая, осмысляя". Оттенок уже другой? так?

В греческом используется обычный глагол "знать".
Μετa τοuτο εiδωc o Iησοuς oτι ηδη πaντα τετελεσται
Никаких дополнительных навороченных или скрытых смыслов этот глагол не имеет.

Стася писал(а):

Опять же смотрим дальше - в синодальном переводе употребляется одно и то же слово "совершилось" и в 19:28, 19:30. Иисус как будто два раза говорит о чем-то "свершилось"

Говорит он один раз. Это вполне естественно для человека: сказать то, что он знает. Но знал он об этом раньше, чем сказал.

Стася писал(а):

Если посмотреть другие переводы, там мы видим два абсолютно разных по смыслу слова - "свершилось" есть только в 30 стихе, в 28 стоит глагол "совершили". Чувствуете разницу?

В оригинале стоит одна и та же форма глагола "свершилось" в обоих стихах:
28 - τετελεσται
30 - τετελεσται

Стася писал(а):

Тогда и понятным становится параллельный текст в Марка 15:28..
Ну, а на счет объяснений Амилы, могу сказать, что насчет и вина, и уксуса, она абсолютно точна. Не поленитесь проверить все данные ей ссылки. Если опять не донесла, то спрашивайте еще :wink:

Не донесли. Ваше объяснение насчет "к злодеям причтен" я понял, не отрицаю, что известная логика в таком объяснении есть. Но все же оно не имеет достаточных оснований, чтобы признать его разумным толкованием.

Стася · **Добавлено:** Чт мар 20, 2008 8:47 pm

У где вы оригинал купили? Можно полюбопытствовать? Тоже очень хочу. Вы изучали греческий и еврит? Если да, то где?

домосед · **Добавлено:** Чт мар 20, 2008 9:50 pm

dao,

Цитата:

Остроумная версия, но у меня есть два возражения:
1) Исус не был атеистом и не считал, что со смертью для него все закончится. Поэтому он не считал и не мог считать, что он сделал все, что зависело от него лично. См. хотя бы Мф 25,31сл где Исус продолжает делать то, что он него лично зависит.

Понимаешь Дао. Я говорил лишь о самом критическом моменте в деятельности Иисуса. Уж очень многое было поставлено на карту, от результата факта смерти безгрешного Христа. Ты даже представить не можешь какой груз ответственности лежал на Нем именно в этом эпизоде Его жизни. Конечно Иисус понимал что Его жизнь не заканчивается. И еще нужно довести до ума сделанное. Но это было САМОЕ КРИТИЧЕСКОЕ ДЕЛО, какое могло вообще возникнуть в Его бесконечной жизни. Будут более сложные. Но НИКОГДА в вечности, не придется делать что то, от чего зависит жизнь ВСЕХ. Ну как тут не воскликнуть облегченно, когда понимаешь что никакой форс-мажор уже не сможет отменить результат.

Цитата:

2) Если бы смысл фразы "свершилось" был "я сделал то, что мне дал делать отец", то Исус бы сказал фразу типа "я совершил", как он говорит в Иоанна 17,4 "Я ... совершил дело, которое Ты дал Мне исполнить". "Свершилось" же значит: "оно свершилось". И вопрос стоит: что это за "оно"?

Свершилось - Дело. Предсказанное. Смерть за человечество. Необходимое. Называй любыми словами. Факт остается фактом, Самое сложное свершилось, сделано. Остальное это уже "текучка" на основании искупительной жертвы.

Иоанна 19,28 - что свершилось?

Кто сейчас на конференции