Более того, Иисус когда учил молиться, сказал:
"да будет воля Твоя на земле как НА НЕБЕ".

На небе - воля Отца. И молитва направлена в этой своей части на то, что бы и на ЗЕМЛЕ БЫЛО тоже что и на небе.

Ни о каком присутствии сатаны на небе речи быть не может.

(Кстати вскрывается и весь миф о тысячелетнем царстве Христа (буквальном) над землей.
Но это уже совсем другая история.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Давай в другой теме. Интересно, как ты обойдёшь слова "на земле"
что уже было сказано повторять не надо, если есть пару джокеров в рукаве, то давай, если нет, то забей

romiros, можно вернуться к тыс. царству, но сейчас я бы не хотел (а выше затронул просто в контексте войны на небе).
Дело в том что по хилиазму у меня лично есть внушительная часть непрочит. материалов. Без ознакомл. с ними начинать не хотелось.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Игнат, если все ученики Христа, особенно мужчины, призываются быть мужественными и непоколебимыми в вере,
так о каком младенце Христе может идти речь в 12-й главе Откровения? (1Кор.16:13; 15:58).
Рассуди здраво сам, разве мог Иегова поставить главой Церкви младенца, хоть и мужеского пола?
Апостол Павел писал:"Ибо я ревную о вас ревностью Божиею, потому что я обручил вас единому Мужу,
чтобы представить Христу чистою девою".(2 Кор.11:2).

Или, например, слова о Христе, сказанные Иоанном Крестителем: "Сей есть, о Котором я сказал:
"за мною идет Муж, Который стал впереди меня, потому что Он был прежде меня". (Ин.1:30).
И это в Писании далеко не единственные стихи, в которых Христос является Женихом и Мужем, но никак не младенцем.

А вот последние твои слова в посте, Игнат, абсолютно верны

Рождение на небе младенца мужеского пола - это появление на небе воскресших Христовых первенцев.
Новая организационная структура, родившаяся на небе и состоящая из воскресших в духовных телах людей,
названа младенцем, потому что воскресшим помазанникам надлежало еще осваиваться в совершенно иной обстановке.
Мужской пол младенца означает не половую принадлежность воскресших помазанников,
а то, что при жизни на земле все они достигли необходимой духовной зрелости; (Ин.21:18,19).
и все как один прошли огненное крещение смертью, погибнув за свидетельство Иисусово и слово Божие,
чтобы стать царственным священством и небесными сонаследниками Христа. (Откр.6:11; 20:4)
Аминь.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

МЫСЛИ:

1. Знамение действительно великое, потому что оно символизировало собой рождение на небе того Царства, о котором писали все пророки Бога.

2. Небесная жена, которая имела на главе венец из 12-ти звезд и которая, имея во чреве, кричала от болей и мук рождения -
- это та часть Ангелов, которая отвечала за воскрешение первенцев Бога и Христа, имена которых были написаны на небесах.

3. 12 звезд, составляющих венец на главе жены - это Ангелы 12-ти Христовых апостолов, которые ее возглавляли.
«Смотрите, не презирайте ни одного из малых сих; ибо говорю вам, что Ангелы их на небесах всегда видят лице Отца Моего Небесного» (Мтф.18:10)

4. "облеченная в солнце» - означает, что жена, имеющая во чреве, была вся облечена сиянием Божьей славы Иеговы.
(Пс.83:12; 88:37; Суд.5:31; Откр.1:16; 10:1; Мтф.17:2; 13:43).

5. Луна, которая находилась под ногами жены – это Христос, Который основал на земле Свою Церковь, сделавшись ее краеугольным камнем.
«Вовек будет тверд, как луна, и верный свидетель на небесах» (Пс.88:38).

6. "имела во чреве" – имела имена тех первенцев Христа, которых ей надлежало воскресить на небе.
"К торжествующему собору и Церкви первенцев, написанных на небесах" (Евр.12:23; Лк.10:20; 12:32; Фил.3:20).

7. "кричала от болей и мук рождения" - потому что на небе находился дракон (сатана), ожидающий рождения младенца с целью его пожрать.
Не сумев справиться с помазанниками на земле, сатана готовился напасть на них на небе в непривычной для них обстановке.
Но сатана просчитался, потому как рожденный младенец был сразу же восхищен к престолу Иеговы, куда он доступа уже не имел.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"

Симпл, а я уже обосновала свои мысли в теме "Христос женится"
Кратко: Жена в венце из звезд - Израиль по плоти.

Амила, читаю внимательно.
А как же понимать пустыню на срок, крылья орла для Жены, реки воды от Дракона?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Сивилла,

12 гл.
5, 6 ст. «родила младенца мужского пола… и восхищено было дитя ее к Богу и престолу Его. А жена убежала в пустыню, где приготовлено было для нее место от Бога, чтобы питали ее там 1260 дней»

Итак, последовательность такова:
1.«жена» рожает младенца
2. младенец восхищается к Богу и престолу Его
3. «жена» убегает в пустыню (без младенца, т.к. тот уже восхищен к Боги и Его престолу)

КАК это было исполнено при жизни буквальных Марии и Иисуса?

Далее. После того, как жена убежала в пустыню, на небе произошла война (7 ст. и далее).
Дракон был низвержен на землю, а про «братьев» сказано, что они победили его кровью Агнца.

Опять нестыковка:
только что родился Иисус, Мария убежала (БЕЗ НЕГО) в некую пустыню, и тут на небе произошла война, и «братья» (какие братья, если Иисус только родился?) УЖЕ победили КРОВЬЮ АГНЦА (который только что родился, и не успел еще пролить кровь)

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Мири, честно говоря, я затрудняюсь ответить, кто же именно "жена".
Одно ясно: это не буквальная женщина.


Дело в том, что есть еще один момент:

Откровение 17 гл.
Там тоже есть «жена» («женщина»).

3 ст. «и увидел жену, сидящую на звере багряном».
Кто это?
И буквальная или эта женщина, или символическая?
А буквальный ли «зверь», или тоже символический?
Вряд ли кто-то скажет, что эта "жена" - буквальная женщина.
Или буквальная женщина сидит на символическом звере?

Сивилла, почему жена из Откр. 12 гл – буквальная (Мария), и «жена» из 17 гл. – не буквальная?
Не слишком ли вольная трактовка Писания получается?

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Qui, я так понимаю, ты имеешь в виду, что на тот момент (Луки 10:18) Сатана уже был сброшен?

Но это не стыкуется с Откр. 12 гл.
Когда "дракон" был низвержен, было сказано, что "низвержен клеветник братьев наших... они победили его кровью Агнца и словом свидетельства своего, и не возлюбили души свои даже до смерти".

Это не могло произойти ДО того, как Иисус сказал свои слова в Луки.
А могло произойти только ПОСЛЕ пролития Его Крови
(а также, после появления этих "братьев" - а когда они появились?)
(а еще говорится про "слово свидетельствования" этих братьев и их смерть)

Очевидно, Иисус мог видеть, как "сатана спал с неба" в видении (или еще как-то).

Но это произошло ПОСЛЕ пролития Его крови, и ПОСЛЕ появления "братьев",их "свидетельствования" и гибели ("они не возлюбили души свои даже до смерти")

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Amila, Miri,



Думается что слово "МЛАДЕНЕЦ" связано с учением о "ПЕРВЕНЦЕ ИЗ МЁРТВЫХ",которое существовало в Новом Завете.

1 Кор.15:29
"Но Христос воскрес из мёртвых. ПЕРВЕНЕЦ ИЗ УМЕРШИХ"
Так же даётся в Писаниях ПОРЯДОК ВОСКРЕШЕНИЯ.
1 Кор.15:23
"Каждый в своём порядке:ПЕРВЕНЕЦ ХРИСТОС,потом Христовы в Пришествие Его."
Вот и было показано Иоанну рождение чудного младенца и восхищение Его к Богу.
(Если бы Иоанну была показана вся история жизни Христа,которую Иоанн хорошо знал,то был бы показан широкоформатных худ.фильм)



Соответственно мы должны рассматривать Мать в свете Иисуса как ПЕРВЕНЦА ИЗ МЁРТВЫХ.
Следовательно это Мария.
На голове Её венец с 12-ю звёздами.
Если мы будем думать,что эти звёзды символизируют 12 колен Израиля,то мы просто будем утверждать,ЧТО СПАСЕНИЕ ПРИШЛО ТОЛЬКО ДЛЯ ЕВРЕЕВ.
А это не так.
Поэтому 12 звёзд это скорее всего 12 апостолов.
Поэтому Сама Женщина скорее всего символизирует Церковь Апостольскую.

И вот смысл видения получается следующим-Женщина это Мария,которая символизирует первоапостольскую церковь.

ПУСТЫНЯ:
После восхищения ребёнка к Богу,женщина скрылась в ПУСТЫНЕ.
Если Она это Мария,то что за пустыня?
Давайте подумаем,что такое "пустыня" для Писаний.

Через путыню Моисей вывел евр.народ из рабства.
Пустыня рассматривается двояко:
1.РЕАЛЬНАЯ,через которую шли евреи
2.ДУХОВНАЯ - в которой находились люди,которые создали Золотого Тельца и часто отходили от Бога.
3.Так же пустыня это неблагоприятная среда.
Вероятно после смерти Иисуса, Мария жила именно в такой неблагоприятной среде духовной отчуждённости и неверия.
Ведь Её Сына КАЗНИЛИ ЗА БОГОХУЛЬСТВО !
Конечно среда вокруг неё была совершенной пустыней.
А ВОДА в откр.это символ людских масс.

В конце главы мы видим дракона,преследующего женщину.
Кого символизирует Дракон - всем понятно.
А женщина скорее всего символизирует здесь гонимую церковь.

Вот и напрашивается вывод:
Женщина из Окр.12:1 это Мария,которая Сама символизирует Церковь.
Это подтверждается венцом с 12- звёздами,которые символизируют 12 апостолов.
(если это 12 колен Израиля,то значит,что спасутся только евреи,а это не так).

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Сивилла, многое из того, что вы говорите, может быть таковым. А может и не быть.
Можно очень многому найти "аналогии" в ВЗ, какие вы привели, , но при этом это может просто нашими догадками.

Помните, что не должно быть никаких нестыковок.
А в этой теме их привели уже достаточно.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл,


Давайте вместе восстановим хронологию событий в Главе 12:
1.Явление Женщины в короне(12:1).
2.Рождение чудного младенца(12:5).
3.Восхищение ребёнку к Богу(12:5) -
"...и восхищено было дитя Её к Богу."
4.Уход в пустыню(16:6).

Только после того как родился ребёнок женщина ушла в пустыню.
(в послении к Miri и Amila
я пытаюсь разобратья в символике пустыне).

РЕБЁНОК - несомненно это Иисус.
Ибо сказано в Откровении 12:5

"И родила Она младенца мужеского пола,КОТОРОМУ НАДЛЕЖИТ ПАСТИ ВСЕ НАРОДЫ ЖЕЗЛОМ ЖЕЛЕЗНЫМ."

Соответственно женщина - это Мария,которая олицетворяет Собой Церковь.
Именно об этом нам говорят 12 звёзд(апостолов) на короне.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Сивилла, мне кажется, ваша ошибка вот в чем.

Вы "зациклились" на одном моменте: "младенец" - Иисус, ЗНАЧИТ, "жена" - Мария (эх, если бы все так ПРОСТО решалось в книге Откровение

И даже не допускаете мысли, что "жена" может быть НЕ БУКВАЛЬНОЙ (см. мой пост выше про "жену" из 17 гл - вы так на него и не ответили, кстати )

И не обращаете внимания на не НЕСТЫКОВКИ, которые в этой теме приведены.


А еще проблема заключается в том, что вы здесь защищаете ДОГМАТ Католич. Церкви.

А проблема "человеческого" догмата заключается в том, что когда его принимают, могут НЕ УЧЕСТЬ некоторых нестыковок. Что поделать. люди несовершенны.
Но потом, уже позже, другие люди, "со стороны", могут эти нестыковки заметить, и указать на них.

Но уже поздно: Догмат-то УЖЕ ПРИНЯТ. Не отменять же его (как это будет выглядеть?)
Вот и всё.

Большинство из тех, кто участвует здесь в дискуссии с вами, не являются приверженцами никаких организованных структур, и не кому не обязаны хранить "верность" в защите каки-хто догматов и учений. Поэтому мы можем себе позволить рассуждать непредвзято.

А вы - связыны. связаны верностью Догматам вашей Церкви.
И упорно не замечаете той критики, которую здесь оглашают.

Многие из нас ведь прошли через все это, когда были СИ.


Так что, ИМХО, вы можете сколь угодно долго закрывать глаза на все нестыковки, и держать ся за практически единственный ваш аргумент: раз "младенец" - Иисус, значит "жена" - Мария, а также искать этому какие-то аналогии в ВЗ (опять-таки - аналогии верны только в том случае, если НЕТ других нестыковок. Если есть нестыковки, то аналогию нужно отбросить, она - не подходит)

Лично для меня целью участия в этом обсуждении является показать те нестыковки, которые я вижу.
А дальше уже пусть каждый смотрит сам. Игнорировать их, или нет.

_________________
Хорошая книга ...
Ужасные песни ... ))

Симпл,



Я не защищаю ничей догмат,так как НЕ ЯВЛЯЮСЬ ЧЛЕНОМ КАКОЙ-ЛИБО ЦЕРКВИ.
Моя задача найти Истину.
Видите, как далеко я ушла от учения СИ,которое изучала некоторое время?



А как же, личность Младенца многое определит для нас.
Ему надлежит "ПАСТИ ВСЕ НАРОДЫ ЖЕЗЛОМ ЖЕЛЕЗНЫМ"
Это ФУНКЦИЯ ИИСУСА.
Если это не так,то значит Иисус не был Мессией.



Посколько символика Книги такова,что за персонажами скрываются определённые личности,следовательно Женщина которая родила Младенца(Иисуса) в первую очередь символизирует Его Мать(Марию).

На голове Её корона - символ царской власти.
12 звёзд в короне скорее всего символизируют 12 Апостолов.
Таким образом получается,что Мария Сама является символом Первоапостольсокой церкви.

Не вижу сейчас никаких нестыковок.
Про др.женщину в след.посте.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Miri, а ты хотела бы, чтобы я в одном посте изложила все то, что сокрыто в 12-й главе Откровения?
Скажу сразу, мне нравится ход мыслей Симпла и я советую всем вам прислушаться к нему.
Он явно осторожничает, но у него в этой теме ( и не только в этой) совершенно правильное направление суждений.
К сожалению сейчас нет времени, но вечером я продолжу свои мысли о том, что слышу и вижу в 12-й главе Откровения.
Впрочем, некоторые свои мысли об этом я уже не единожды излагала прежде в других темах.

_________________
"Се, стою у двери и стучу: если кто услышит голос Мой и отворит дверь, войду к нему и буду вечерять с ним, и он со Мною"