Скажите пожалуйста, а какая организация была во время Авеля, или Ноя, или Илии, который три с половиной года жил один в пустыне и его кормил ворон???? Я как раз на другом форуме обсуждаю этот вопрос и никак не дождусь ответа.
И еще не скажите ли за одно, когда это апостолы собирались вместе, чтобы обсуждать что им писать в посланиях и евангелиях, а что нет? И вообще было ли в истории, чтобы пророчества либо всякие послания, пророки и апостолы писали коллективно, как это делает "раб"????

_________________
С уважением
Мой сайт http://www.issledovanie-s.narod.ru
Еще один сайт http://www.biblestudents.ru/

Спокойный, я всё понимаю- но собрание для поддержки и укрепления соверующих,это как одно тела,как семья.. Ясно- что это идеально иметь собрание,где тебя любят и ценят..
Но вот на спасение это не влияет- нет коллективного спасения,и примеры из ВЗ не прообазы спасения в армагеддоне..
спасение будит индивидуалным, как в Иезекииля:

14 и если бы нашлись в ней сии три мужа: Ной, Даниил и Иов, - то они праведностью своею спасли бы только свои души, говорит Господь Бог.
15 Или, если бы Я послал на эту землю лютых зверей, которые осиротили бы ее, и она по причине зверей сделалась пустою и непроходимою:
16 то сии три мужа среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они, только они спаслись бы, земля же сделалась бы пустынею.
17 Или, если бы Я навел на ту землю меч и сказал: "меч, пройди по земле!", и стал истреблять на ней людей и скот,
18 то сии три мужа среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей, а они только спаслись бы.19 Или, если бы Я послал на ту землю моровую язву и излил на нее ярость Мою в кровопролитии, чтобы истребить на ней людей и скот:
20 то Ной, Даниил и Иов среди нее, - живу Я, говорит Господь Бог, - не спасли бы ни сыновей, ни дочерей; праведностью своею они спасли бы только свои души.(Иез.14:14-20)

Неужели вы не согласны- что собрание,церковь только нам на благо,но если нас там называют отступниками,отпавшими, идущими не по узкому пути и прочее- то это нам во вред,такое отношение разрушает..
я например не цвету от радости,когда моё собрание меня гонит...Так что за мазохизм туда ходить то? кому лояльность демонстрировать то?
Есть стих-"Спасение Богу нашему и Агнцу"..но нет стиха "спасение верному рабу" так что не вижу связ между посещением собрания (любого) и спасением.

А ты прочитай внимательно и непредвзято Исаю и Рим 11 главу.
естественно не из ПНМ... и увидишь чему на самом деле учит Библия...

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

ага! шли строевым шагом, и при этом пели "рост теократии дивно растущей"

Иоан.3:16 Ибо так возлюбил Бог
мир, что отдал Сына Своего
Единородного, дабы всякий
верующий в Него, не погиб, но
имел жизнь вечную.
3. Иоан.6:40 Воля Пославшего Меня
есть та, чтобы всякий, видящий
Сына и верующий в Него, имел
жизнь вечную; и Я воскрешу его в
последний день.
4. Иоан.11:26 И всякий, живущий и
верующий в Меня, не умрет вовек.
Веришь ли сему?
5. Иоан.12:46 Я свет пришел в мир,
чтобы всякий верующий в Меня не
оставался во тьме.
6. Деян.10:43 О Нем все пророки
свидетельствуют, что всякий
верующий в Него получит
прощение грехов именем Его.
7. Деян.13:39 и во всем, в чем вы не
могли оправдаться законом
Моисеевым, оправдывается Им
всякий верующий.

10. Рим.10:11 Ибо Писание говорит:
всякий, верующий в Него, не
постыдится.

_________________
неужели я сделался врагом вашим,говоря вам истину? галатам 4:16
объективная критика учений ОСБ здесь www.jwtruth.com.ua

Я вижу, ты же не знаешь даже истории ОСБ и СИ, а уж про АСД - и говорить нечего.
Не были АСД тринитариями в 1914 году. Читай здесь.
Ужоссс!
Друг, речь идет не о том, во что верят АСД сегодня, а о том, кого бы избрал Иисус, если бы Он делал выбор среди релизиозных организаций где-то около 1914 года.
"Логос стал плотью", а не остался "духовной личностью". И воскресение в духовном теле - это воскресение в теле, а не превращение в бесплотного духа. Просто это тело названо "духовным" потому, что оно, как и облеченное в бессмертие нетленное тело Адама до грехопадения, не несет на себе и в себе никаких последствий этого грехопадения, никакого проклятия, вызванного грехом, никакой умственной, физической и моральной деградации. Само слово "воскресение" никогда не понималось библейскими авторами, как превращение в бесплотного духа. Написано "тела уснувших святых воскресли" (Матф.27:52), "спящие в прахе земли пробудятся" (Дан.12:2), "оживит и ваши смертные тела Духом Своим" (Рим.8:11).

Вот как наглядно и натурально описан процесс воскресения пророком Иезекиилем:

И сказал мне: сын человеческий! оживут ли кости сии? Я сказал: Господи Боже! Ты знаешь это.
И сказал мне: изреки пророчество на кости сии и скажи им: "кости сухие! слушайте слово Господне!"
Так говорит Господь Бог костям сим: вот, Я введу дух в вас, и оживете.
И обложу вас жилами, и выращу на вас плоть, и покрою вас кожею, и введу в вас дух, и оживете, и узнаете, что Я Господь.
Я изрек пророчество, как повелено было мне; и когда я пророчествовал, произошел шум, и вот движение, и стали сближаться кости, кость с костью своею.
И видел я: и вот, жилы были на них, и плоть выросла, и кожа покрыла их сверху, а духа не было в них.
Тогда сказал Он мне: изреки пророчество духу, изреки пророчество, сын человеческий, и скажи духу: так говорит Господь Бог: от четырех ветров приди, дух, и дохни на этих убитых, и они оживут.
(Иез.37:3-9)
Как-то совсем непохожи эти воскресшие на бесплотных духов...
Я сейчас говорю не о том, куда восшел Илия, а о том, что нарушение законов природы (в данном случае закона всемирного тяготения) вовсе не означает, что Илия превратился в невесомого бесплотного духа. Аналогично, и из того факта, когда Иисус "прошел" сквозь стену, нельзя сразу делать вывод о том, что Он был невесомым бесплотным духом. В этом случпае также имело место нарушение законов природы.
То есть, ты намерен снова проигнорировать библейские тексты?
Ну что же, попробуем еще раз.

Насчет "земля не поколеблется во веки":
И вдруг, после скорби дней тех, солнце померкнет, и луна не даст света своего, и звезды спадут с неба, и силы небесные поколеблются;
(Матф.24:29)
Которого глас тогда поколебал землю, и Который ныне дал такое обещание: еще раз поколеблю не только землю, но и небо.
(Евр.12:26)
И произошли молнии, громы и голоса, и сделалось великое землетрясение, какого не бывало с тех пор, как люди на земле. Такое землетрясение! Так великое!
(Откр.16:18)

Насчет "день и ночь не прекратятся":
Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
(Откр.21:25)
И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
(Откр.22:5)

Здесь, кстати, черным по белому написано: "царствовать во веки веков". Ну так почему же ОСБ не может сказать прямо, что оно собирается "царствовать во веки веков" (а не только 1000 лет)?

Насчет "холод и зной" ты не написал, согласен ли ты, что это является ли это проклятием за грехи людей? Если да, то разве не сказано "ничего уже не будет проклятого"? И "не опалит их солнце и никакой зной"?

Вывод: ты согласен, что фраза "во все дни земли" из Быт.8:22 означает лишь землю, проклятую за грехи людей, а не новую землю ("вот, творю всё новое")?

Ну так это ж само собой разумеется. Это никто и не станет опровергать. Это только СИ пытаются опровергать очевидное.
А вот тут уж дудки! В Исаии говорится о сотворении нового неба и новой земли. А это есть ничто иное, как ссылка на описание творения нашего мира, данное в Быт.1,2 гл. Там тоже описано сотворение неба и земли.

Думающие так не знают, что вначале словом Божиим небеса и земля составлены из воды и водою:
потому тогдашний мир погиб, быв потоплен водою.
А нынешние небеса и земля, содержимые тем же Словом, сберегаются огню на день суда и погибели нечестивых человеков.
(2Пет.3:5-7)

"Небеса" и "земля" в 5 тексте означают не людей, а именно составленные из воды небо и землю, как место обитания первых людей. Позже небо и земля были прокляты за грех человека, и стали "[i]нынешними небесами и землей", как местом обитания человечества, а вовсе не в значении "люди". И прямым текстом сказано, что они "сберегаются для огня". Ты согласен, что "нынешние небеса и земля", как место обитания человечества, "сберегаются для огня" судного дня?

Как видим, идея о том, будто- это жалкая и легко опровергаемая попытка ОСБ подменить понятия. Книги Исаии и Откровение описывает сотворение нового неба и новой земли на том же языке, в тех же терминах и понятиях, в которых в Быт.1,2 гл. описано сотворение первых неба и земли.

Становится понятно, на что расчитана хитроумная теократическая логика ОСБ: ведь если они будут сверху управлять стадом СИ даже в "новом мире", то не должны ли СИ беспрекословно и слепо подчиняться указаниям и инструкциям ОСБ уже здесь, в этом мире? Понять жажду власти ОСБ над оболваненными СИ можно, но признать эту власть - никогда.

Unmasker но ведь те же земля и небеса,составленные из воды- не были уничтожены. они остались прежними- уничтоженны были люди.
Так почему в случае с огнём будит не так?

Уважаемый умножающий скорбь, вполне возможно, что выходили и строем. К сожалению никто не счёл нужным описАть процесс выхода детально. Могли и петь при этом. Достоверных исторических фактов опровергающих такую возможность пока не представлено.
Но хотелось бы обратить Ваше внимание не на это, а на приведённый Вами стих. Не хотелось бы Вас обижать или как то задевать Ваши чувства, но стих этот говорит не совсем о том, к чему Вы его стараетесь применить. Внимательно исследуйте контекст. Разговаривая с Никодимом, Иисус подчёркивает важность веры в него, как в спасителя, а не важность спасения как такового. Важна вера каждого индивидуально. В 17м стихе Иисус конкретно говорит чему послужит такая вера: "...чтобы мир был спасён через него." Я думаю не надо объяснять, что мир не состоит из одного человека. Мир подразумевает какую то общность в той или иной степени.
Кстати, тоже самое можно сказать и об остальных приведённых Вами стихах. Контекст ясно показывает, что Иисус говорил именно о важности веры, как необходимого условия для спасения верующего в Него. Во всех этих стихах речь идёт о вере, а не спасении в первую очередь.
Что же касается христиан во времена разрушения Иерусалима, то хотелось бы отметить, что важна была вера не только в Иисуса как спасителя, но и вера в то, что его слова о разрушении города исполняются у них на глазах. Что Иисус указал одну единственную возможности сохранить жизнь, это уйти из города и НИ В КОЕМ случае не возвращаться. Тот кто не проявил веры в эти слова Иисуса, те и легли костьми в разрушенном городе, даже если они и верили в Иисуса как в спасителя.

_________________
Жизнь штука опасная и крайне непредсказуема.(из опыта)
Кто даёт ответ не выслушав,тот глуп... (Притчи 18:13)

Если Вас не затруднит, не могли бы Вы конкретно указать на какие главы и стихи мне нужно обратить внимание.
И ещё один вопрос: чем Вам не нравится ПНМ? Я ведь тоже могу отвергнуть ВСЕ доступные переводы и требовать от Вас именно тот свиток на котором собственноручно писАл Исайя или же Павел. ВЫ сможете мне их предоставить? Подчёркиваю, именно оригиналы Исайи или писем Павла.
Так что предлагаю исходить из того, что мы имеем на данный момент. Я вполне разумный человек и в исследовании использую не только ПНМ, но и многие доступные переводы на русском языке. И пока, что доктринальных противоречий не обнаружил. Давайте будем объективны.

_________________
Жизнь штука опасная и крайне непредсказуема.(из опыта)
Кто даёт ответ не выслушав,тот глуп... (Притчи 18:13)

С 1844 по 1890 гг. наблюдалось общее движение от довольно классической арианской христологии к скорее полуарианской позиции. Однако до конца 70-х гг. XIX в. напрасно будет искать каких-либо чётко выраженных тенденций в сторону афанасианской или никейской теологии. Более того, лишь после событий, которые непосредственно предшествовали и следовали за сессией Генеральной Конференции в Миннеаполисе в 1888 г., достаточно ясно стало прослеживаться развитие более ортодоксальной тринитарной позиции.
...
Для наших целей важно сконцентрироваться на христологии Джонса, Ваггонера, Елены Уайт и Урии Смита.
Прежде всего, случай с А.Т. Джонсом. Ко времени миннеаполисских выступлений Джонс был довольно последовательным сторонником тринитарного догмата, подчёркивая полную божественность Иисуса Христа.
...
Христология Елены Уайт также немного проблематична, но имеет более явные черты тринитарного учения Афанасия, чем у Ваггонера или Джонса. Зрелую Елену Уайт можно однозначно назвать тринитарианкой по убеждениям относительно полной божественности Христа. Но такая зрелая и однозначная ясность взглядов появилась только после Миннеаполисской Генеральной Конференции.
http://soteria.ru/publ/1-1-0-15

"Духовное" - это противоположность материальному,физическому. У дУхов духовные тела. Что касается Адама, то у него было обычное физическое тело,только совершенное(как было у Христа,когда Он воплотился,т.е. ДО Воскрешения)

Есть 2 типа воскресения.

Я про "нарушение законов природы" ничего не говорил.Вы перечитайте мою цепочку рассуждений.

Я еще раз повторяю: землетрясением Вы никого не удивите, они и сейчас происходят, но Земля-то от этого не уничтожится!

Это вообще символическое описание, символический город. Естественно это не "пролезет", т.к. мы говорим о буквальном дне и ночи.

Цитата "Апогей Откровения":
Описание этого величественного видения Иоанн завершает словами об упомянутых выше рабах Бога: «И они будут царствовать во веки веков» (Откровение 22:5б). Это правда, что к концу тысячи лет блага от выкупа будут излиты все без остатка, и Иисус представит своему Отцу приведенный к совершенству человеческий род (1 Коринфянам 15:25—28). Мы не знаем, что Иегова приготовил для Иисуса и 144 тысяч на период после тысячи лет. Но Откровение заверяет нас, что их почетное священное служение Иегове будет продолжаться всю вечность.
Добавить что-то к сему мне трудно; есть соображения,но не думаю,что здесь разумно заниматься умствованиями.

Холод и зной это не проклятье. Всё дело в шарообразности планеты, наклоне ее оси и вращении по орбите.

Нет,не согласен.

Нет уж,дудки, ссылка на Бытие не значится в списке "параллельных мест"

Во-первых, "тогдашний мир погиб", но ведь планета не уничтожалась Во-вторых, люди тоже на 80% состоят из воды В-третьих, слова "сберегаются огню" не означают уничтожения целой планеты. Бог накажет людей, а не планету.

Однако попытки опровергнуть как-то "пробуксовывают" Лучше про животных расскажите, как Вы решили эту проблему?

_________________
"...всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся"(Ис.1:28)

Спокойный и Qui-Gon Ginn ,а почему вы не захотели прокомментировать стихи из иезекииля?
Они противоречат вашей и ОСБешной идее коллективного спасения в организации как в ковчеге...

меняпросто удивляет как вы держитесь за идею что для спасения нужно неприменно быть в каком то собрании, библия же говорит что спасение индивидуально- и примеры массового исхода из Египта и Ерусалима - не подходят- так как НЗ ясно говорит что каждый будит судим по своим делам и вере, и ваше членство хоть в самом лучшем на свете собрании- это ноль, хотя полезно чисто для человека,как поддержка,но не влияет на спасение.
вся идея ОСБ- ковчег для спасения- это не библейское учение.

Флудер детектед!

Да ну, "хвалебные статьи" это громко сказано. Просто приведены биографии; хвалят их не за бунтарство, а за отношение к Писанию.

Вы так достукаетесь до того, что и у Бога двойные стандарты - ибо "не убий", а языческие народы "косились" пачками...

Сочувствую тем, кто действительно запутался, заблудился. Но здесь есть те, кто сознательно сеет смуту(исламск. "фитна" - точнее не скажешь) в среде верных Иегове. Радуйтесь, в древние времена таких убивали ("истреби зло из среды себя").Сейчас милосердно - всего лишь лишают общения.

Церковь это Тело Господне. Вне Церкви - вне Тела,вне Христа. Вот и вся арифметика.
А про "соединение в духе" это Вы бабушкам с семечками расскажите, они оценят.

Где?Опять лжёте?

Организация Иеговы тесно связана с понятием "народ Божий", поэтому от Авеля и Ноя Вам нужно обратится к Моисею и Аарону

Расскажу:
"то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом"(Деян.15:25)
"Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо. Они же, прочитав, возрадовались о сем наставлении" (Деян.15:30,31)

Раб не является пророком или апостолами.Таких эпитетов они к себе не прилагают. Поэтому Ваше сравнение некорректно.

_________________
"...всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся"(Ис.1:28)

Qui-Gon Ginn
вау... ты настоящий фантик
ребята-я пас... мои стары раз в сто адекватнее...
лично я с этим джидаем /маджахедом больше не разговариваю- он всех нас ненавидит..
а"исламск. "фитна"- это такие как ты,которые "неверных" резали...

Ну что же, постараюсь прокомментировать эти слова Иезикииля. Но вот удовлетворит ли Вас моё понимание этих слов?
Начнём с того, что Бог использует гипотетическую ситуацию, не имеющую к реальности отношения. Это видно из того, что сии три мужа никогда не жили в одно время. Но желая показать урок своим служителям, Бог помещает их в одинаковые условия. Далее. Бог опять же, объединяет сих трёх мужей в группу праведных, которые своей верой заслужили Божье одобрение и достойны спасения.
Хочу также обратить Ваше внимание на контекст. В 11м стихе, второй части, Бог чётко говорит о неком народе, для которого Он станет Богом. Что это за народ? Надеюсь не будете отрицать, что это объединённые поклонники Бога, чьё поклонение Бог полностью приемлет. Или же это у Бога в глазах множится так один праведник?
Полностью с Вами согласен, что спасение каждого зависит от его личных усилий. Но не стоит отрицать тот факт, что все спасенные будут после спасения собраны в одну группу.

_________________
Жизнь штука опасная и крайне непредсказуема.(из опыта)
Кто даёт ответ не выслушав,тот глуп... (Притчи 18:13)

Спокойный, с большим интересом прочёл твою трактовку
Она имеет право на существование, НО!
Будет ли эта группа спасённых состоять из СИ?
Навряд ли. Как организация ОСБ заслуживает ТОЛЬКО осуждения
Многолетний обман овец, поломанная вера тех, кто слушал глупые советы ВИБРа
Самое интересное, что ОСБ НИЧЕМУ не научилось!!!!!!!!!
Ты посещаешь встречи, я тоже. Тебя не смущают закатывания глаз : Армагеддон вот- вот, при дверях, нужно спешить!!!!!!!
Особенно это интересно слушать после речи областного конгресса, которая называлась " Не ваше дело знать времена и сроки"

_________________
Может, вырастут новые крылья, красота, доброта....
И расправить их будут силы...Может, нет, может, да?

В том то и дело- что сии три мужа не были ОРГАНИЗАЦИЕЙ,как ты и говоришь, они жили даже разное время.. и хоть Даниил и жил в народе Бога, но он своей праведностью никого спасти бы не смог.. только себя..так и внаше время..или? Бог и ривёл нам этот пример говоря,что спасение индивидуальное- они даже детей своих не спасут.. гепотетически или нет- в НЗ подтверждается что каждый будит судим по своим делам.. а где вы видели утверждение в НЗ- что будет спасаться группа,и спасение на основании ПРИНАДЛЕЖНОСТИ к этой группе? могу согласиться только с одним- у всех кто будет спасён должно быть что то общее- они должны быть нелицемерными учениками и последователями Христа- а вот пример из Иез. показывает,что они могут быть разбросаны по векам и странам- главное общее у них- праведность..(и вера конечно)

после спасения- запросто!!
далее про народ:
11 чтобы впредь дом Израилев не уклонялся от Меня и чтобы более не оскверняли себя всякими беззакониями своими, но чтобы были Моим народом, и Я был их Богом, говорит Господь Бог.
(Иез.14:11) думаю что тут речь идёт не о ОСБ- а о народе Бога, народом Бога могли считаться только состаящие с ним в ЗАВЕТЕ.
а в ОСБ считается что только 144000 состоят в завете,а великое множечтво даже по сути не может претендовать на этот завет.(они только извлекают пользу, а в завете не состоят) и не являются Телом Христа..
так о ком речь в 11 стихе?