Книга Экклезиаста. Как ее понимать?

vinca · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 1:29 pm

romiros писал(а):

vin_ca,

а вот и нет

это я хорошо понял и уяснил, но
именно эта концовка помогает делать правильные выводы из всего что было сказано до 12 главы.
Вся книга Екклесиаста прекрасна и уникальна, нет там "устаревшего и ненужного". Книга в один момент может привести человека в чувство, что он нуждается в Боге, в Его законах и Его помощи. Иначе, жизнь человека - это болезненный миг в небытие. Каждая буква в Екклесисте, имхо, одобрена Богом 8-)

по большому счету - не буду спорить. Одобрено Богом, как я уже согласился. Одобрено вот этим последним комментом Бога... НО. То что актуально на тот момент может быть фактически не применимо сейчас, я не говорю "ненужно" "устарело", но не применимо. впрочем я уже о ценности писал выше и примерно в том же ключе. Но хочу снова напомнить, что одно дело учитывать то как верили до Христа, какие представления были истинными, и совершенно другое, то что было После. Ну грубо говоря. не будем же мы в Новом Мире нудеть "все возратиться в прах", "в могиле, куда ты пойдешь нет ни наботы ни размышления...", "лучше ходить в дом плачи об умершем...". Да сам Соломон не будет такого ТАМ утверждать... Это ж понятно...

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 1:45 pm

sivilla писал(а):

Contrast,

Ещё раз напомню вам 3 Царств 17:21
"...да возвратится ДУША отрока сего в него."
3 Царств 17:22
"И услышал Господь молитву Илии и возвратилась душа отрока сего в него..."

Видите в отрока возвратилась КОНКРЕТНАЯ ДУША.
Эта ДУША принадлежит отроку.
После смерти отрока ДУША не умерла,а существовала где-то у Бога.

Ещё любопытный стих:
Бытиё 35:8
"И когда ВЫХОДИЛА из неё ДУША,ибо она умирала..."
Видите -она УМИРАЛА,
а ДУША - ВЫХОДИЛА.
То есть ДУША не умирала.

Еще раз отвечу вам.
Вы смотрели какое там слово еврейское стоит? Нефеш.
А мы ведем речь о духе (руах).
Для вас эти слова одинаковы?
Какие значения имеют они?
Какое значение имеет слово нефеш?
Не пробовали использовать одно из его значений - ЖИЗНЬ? Что получается?

Когда умерала НЕФЕШ, например, отрока, то какая НЕФЕШ в этот момент отлетала?
Когда эта НЕФЕШ вдруг передумала и решила вернуться, то к какой НЕФЕШ она возвращалась?
Вы не в курсе, что НЕФЕШ назывался не только живой человек целиком, но и мертвый человек, т.е. труп?
Если нет, то прочитайте
Числа 19:13 всякий, прикоснувшийся к мертвому телу [нефеш] какого-либо человека умершего и не очистивший себя, осквернит жилище Господа: истребится человек тот из среды Израиля, ибо он не окроплен очистительною водою, он нечист, еще нечистота его на нем.

vinca · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 1:48 pm

Illidan писал(а):

vin_ca писал(а):

Вопрос в студию. Знал ли Екклесисат что либо о воскресении?

Маленький подвопрос: Как быть с верой Авраама, который, как пишет апостол Павел, "рассудил, что силен Бог и из мёртвых воскрешать" (Евр. 11:19)?
А между Авраамом и Соломоном - около 1000 лет...
Я уж не говорю о картинах воскресения у того же Иезекииля, а также реальных случаях воскрешения Илией и Елисеем.
Вдобавок - надежда для Даниила: "Ты же отойди во гроб и упокойся, и восстанешь, для получения жребия твоего, к кончине дней" (Дан. 12:13) - 500 лет спустя после Соломона.
Стало быть, не все так плохо с надеждой на воскресение у евреев было?

Про Даниила уже написал... сам указываешь на 500 лет после Соломона. А по поводу Авраам - тоже понятно. Ну рассудил что в принципе Бог это сделать может, но была у него уверенность что Бог это делать будет? У нас есть основание на котором мы уверены - это Христос. А другого основания не было и нет. Напомню, что Даниилу это было дано в контексте того же основания - Мессии. Все остальное ветхозаветное не более чем из области "если бы да ка бы...".

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 1:51 pm

neotel писал(а):

..Христос "верил" в бессмертие души. А ты нет. Слушай слова Христа:
И не бойтесь убивающих тело, души же не могущих убить; а бойтесь более Того, Кто может и душу и тело погубить в геенне.(Матф.10:28)

Христос верил, что если какой-то человек убьет Его последователя, то это не навсегда. Есть надежда на воскресение.
Но если Бог решит погубить душу (жизнь) человека, то тут уже никто не поможет.
Почему на контекст не смотрите?
Видите только первую часть предложения в своей интерпретации, а над остальным не размышляете. :cry:

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 1:58 pm

neotel писал(а):

Об это и спрашивает Иисус, теперь тебя:
26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?Иоан.11:26)
А ты веришь?

А перед этим что написано?
Ин. 11:25 Иисус сказал ей: Я есмь воскресение и жизнь; верующий в Меня, если и умрет, оживет.
А у вас, если и умрет, то всеравно продолжает жить, поскольку бессмертна улетающая субстанция.

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 2:04 pm

vin_ca писал(а):

никакой реальной надежды до смерти Христа не было, было все что угодно - предчуствие, желание, недоумение, но надежды не было. Не было основания на котором следовало серьезно говорить о воскресении. ВЗ пронизан пессимизмом, неопределенностью.

Ин. 11:24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.

А вера Марфы на чем основана была?

vinca · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 2:28 pm

Contrast писал(а):

vin_ca писал(а):

никакой реальной надежды до смерти Христа не было, было все что угодно - предчуствие, желание, недоумение, но надежды не было. Не было основания на котором следовало серьезно говорить о воскресении. ВЗ пронизан пессимизмом, неопределенностью.

Ин. 11:24 Марфа сказала Ему: знаю, что воскреснет в воскресение, в последний день.

А вера Марфы на чем основана была?

возможно на самом Христе, на словах Им ранее сказанных, а возможно и на равинистической, фарисейской традиции, возникшей спустя столетия после написания книги Екклесиаста, после вавилонского плена, во времена Макавеев.

Важно рассматривать любую книгу и мысли изложенные в ней согласно с иторической прямой. Иудаизм эволюционировал как и любая религия. То что было известно Даниилу (о воскресении) было сокрыто и не очевидно во времена первого Храма.

vinca · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 2:29 pm

хотя конечно есть вообще гениальные моменты! Например ответ Христа саддукеям. Он на Моисея сослался... ;-)

Усвага · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 2:51 pm

Contrast, "хотелось бы также получить от тебя ответ на заданный ранее вопрос." (с)

Цитата:

...где в Библии чётко ясно и однозначно написано, что "дух после раставания с ушедшим в прах телом, <не> способен продолжать мыслить, работать и т.п. самостоятельно? Где написано, что он <не> остался личностью?"

"Что прикидываемся-то?
Свои высказывания забываешь что ли? Или мой вопрос незаметен?" (с)

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 3:37 pm

Усвага писал(а):

Contrast, "хотелось бы также получить от тебя ответ на заданный ранее вопрос." (с)

Цитата:

...где в Библии чётко ясно и однозначно написано, что "дух после раставания с ушедшим в прах телом, <не> способен продолжать мыслить, работать и т.п. самостоятельно? Где написано, что он <не> остался личностью?"

"Что прикидываемся-то?
Свои высказывания забываешь что ли? Или мой вопрос незаметен?" (с)

Ну, во-первых, я ответил. Читайте на странице 13.
Во-вторых, перед вашими вопросами не было ответа на мои предшествующие вопросы, заданные 2-й раз. [Где написано, что возвращающийся к Богу дух после раставания с ушедшим в прах телом, способен продолжать мыслить, работать и т.п. самостоятельно? Где написано, что он остался личностью?]
В-третьих, ехидничать - не красиво.

Illidan · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 3:57 pm

vin_ca писал(а):

Illidan писал(а):

А по поводу Авраам - тоже понятно. Ну рассудил что в принципе Бог это сделать может, но была у него уверенность что Бог это делать будет?

Объясни мне тогда его мотив жертвоприношения, как ты думаешь.
По крайней мере, апостол Павел указал, что у него была вера в воскресение мертвых (причем вполне сознательная, а не на уровне предположений "а воскресит ли?"). Ведь ему, в конце концов, было обещано, что в Исааке будет продление его рода.

Illidan · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 3:57 pm

neotel писал(а):

В ВЗ есть учение о восскресении, и о посмертном существовании человека. Не зря фарисеи в это верили. Их веру не только не опроверг Иисус но и Сам высказывался в том же духе. Если читать евангелия, то это становится ясно. Он мог спорить с садукеями, по этому вопросу но не с фарисеями. К ним же аппелировал Павел, на суде. И они его поддержали. И он сам был фарисеем. Так что при всех "неясностях" Библия говорит более о посмертном бытии человека, чем о его полном исчезновении. Вопрос лишь кому и чему человек будет более доверять.
И опять мне не понятна позиция тех кто не принимает "притчу" о богаче и лазаре всерьез. Ну уж куда яснее. Ан нет. В ней и вообще не говорится о смерти, и типа она вообще о другом. А потом спрашивают где учение Христа об этом? Как же выяснить позицию Христа, если Его слова "про это" просто отвергаются, или подгоняют под заранее известный результат? А где обьективность, благоговение перед словом.

Господи, а к чему вы все это написали?
Мы, кажется, не ведем речь о притче о Лазаре и богаче.
Кстати, есть суждение, что оная притча - это иносказание Христа, основанное именно на учениях фарисеев (поскольку они к тому времени уже настолько заблудились, что верили в воскресение мертвых и в бессмертие души одновременно), образно говоря, Христос поразил фарисеев на их же поле. Но здесь это немного офф-топ.

Цитата:

Защищают бедного Соломона от нападок, говорят все писание Боговдохновенно, и тут же отвегаются слова Христа, как ненадежный источник знаний. Дак ведь на Соломона никто не нападает, чтоб его так защищать. Вопрос был насколько он был компетентен в данном вопросе и только. Сам же он признавал непонимание сути вопроса:
Кто знает: дух сынов человеческих восходит ли вверх, и дух животных сходит ли вниз, в землю?(Еккл.3:21)
Опять вопрос автора "кто знает?". Он написал по данному вопросу лишь то, до чего доходят и миллионы людей как тогда так и сейчас.

Однако в других случаях Экклесиаст говорил вполне конкретно, без раздумий типа "Кто знает?"
Вполне утвердительно и однозначно.

Illidan · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 3:58 pm

vin_ca писал(а):

хотя конечно есть вообще гениальные моменты! Например ответ Христа саддукеям. Он на Моисея сослался... ;-)

Ага, именно :lol:

Усвага · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 4:06 pm

Contrast писал(а):

Ну, во-первых, я ответил. Читайте на странице 13.

Ну, во-первых, это не ответ, а дешёвая низкопробная демагогия.

Contrast писал(а):

Во-вторых, перед вашими вопросами не было ответа на мои предшествующие вопросы, заданные 2-й раз. [Где написано, что возвращающийся к Богу дух после раставания с ушедшим в прах телом, способен продолжать мыслить, работать и т.п. самостоятельно? Где написано, что он остался личностью?

Во-вторых, ответил. Читайте, начиная с viewtopic.php?f=3&t=440&st=0&sk=t&sd=a&start=390, с конца страницы.

Contrast писал(а):

В-третьих, ехидничать - не красиво.

Обижаете, дорогой, это не ехидство, это обращение к Вам в Вашем же стиле.

Contrast · **Добавлено:** Пт янв 18, 2008 4:32 pm

Усвага писал(а):

Во-вторых, ответил. Читайте, начиная с viewtopic.php?f=3&t=440&st=0&sk=t&sd=a&start=390, с конца страницы.

В стиле Сивиллы работаете?
Ну ладно тогда.

Среди имеющихся двух ваших сообщений, не нашел я там ответа.
Вы мои вопросы-то хорошо запомнили, прежде чем отсылать в другую тему?

Книга Экклезиаста. Как ее понимать?

Кто сейчас на конференции