Да, да я вижу. Выше его же и приводил.
Это Откровение. Боговоплощение уже произошло.

22 гл. Откровения вообще интересна.
Прямо говорится о Боге и Агнце в единственном числе:

"И показал мне чистую реку воды жизни, светлую, как кристалл, исходящую от престола Бога и Агнца. Среди улицы его, и по ту и по другую сторону реки, древо жизни, двенадцать [раз] приносящее плоды, дающее на каждый месяц плод свой; и листья дерева - для исцеления народов. И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему. 4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их. "

Говорится о Боге и Агнце в единственном числе. Писатель откровения не совершает отделения.
Так что народы - действительно узрят лицо ЕГО-Бога и Агнца.

_________________
Люблю гулять весной по мкаду,
Я так себя готовлю к аду.

Qui,

Анна,


Последний флуд.
Это не случайно"престол Бога и Агнца БУДЕТ В НЁМ."
Не случайное единственное число.
Сравним;
Малахия 3:1
"Вот,Я посылаю Ангела Моего,и он приготовит Мне путь предо Мною,и внезапно в Храм Свой придёт Господь и Ангел Нового Завета,Которого вы желаете:ВОТ,ОН ИДЁТ."
Рассмотроим вторую часть предложения немного её сократив:
Внезапно в храм Свой придёт Господ и Ангел,после этого следует ЕДИНСТВЕННОЕ ЧИСЛО:
Вот Он идёт.

Боюсь, что мой голос будет как голос "вопиющего в пустыне"
Но попробуйте ответить:КТО ИДЁТ?

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Анна,


Подытожу свои "нестыковки" как говорил Симпл и начинаю объянять сложные вопросы.

ПУСТЫНЯ.
Приношу свои извинения по поводу духовной пустыни.

"Пустыня - это КЛЮЧЕВОЙ СИМВОЛ ИХ (народа) ОСВОБОЖДЕНИЯ"
(Эрих Фромм "Иметь или быть",глава 22 "Ветхий завет")
Действительно,что было в пустыне?
1.Выход из рабства - свобода.
2.Присутствие Бога - защита.
3.Манна - забота.

Так что не случайно Женщина из Отр.Иоанна скрылась в пустыню.
Пустыня символизирует СВОБОДУ,ЗАЩИЩЁННОСТЬ И ЗАБОТУ.

Замеитьте,Она скрылась туда после рождения Младенца и восхищения Его к Богу.
Совергшнно очевидно значение увиденного,Господь сохранит всех уверовавших во Христа.Господь сохранит Церковь до 2 Пришествия.
Христианство никогда не погибнет.
(Думается что Мария выжила после смерти Сына благодаря помощи и защите Господа,так как обвинения в колдовстве и богохульстве были самыми серьёзными обвинениями у др.иудеев).

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Меня здесь упрекали,что я не слышу чужих точек зрения.
Попытаюсь рассмотреть некоторые из них.

Женщина в венце символизирует др.Израиль.
Казалось бы очень логично.
Иисус - еврей,Он "вышел" из еврейского народа,Новая Церковь является приемницеё Церкви ВЗ,на голове женщины венец с 12-ю звёзлами(12 колен),Женщина скрывается в пустыне(символ свободы евр.народа),дракон ищет поглотить Её(антисемитизм,Холокост и так далее).
Всё действительно логично.

НО:
обратим (в сотый раз) внимание на порядок изложения:
1.Женщина
2.Дракон
3.роды
4.восхищение Младенца
5.женщина в пустыне

По вашей логике получается,что древнеейский народ "РОДИЛ" Мессию в муках,"ВЫНОСИЛ" Его и защитил от сатаны(дракона).
Ничего подобного не было в истории.
Напротив,евр.народ в своей массе до сих пор не может принять Иисуса как Мессию.

Таким образом получается,если Женщина символизирует Израиль,То Младенец это НЕ МЕССИЯ и ВЫ ЧИТАЕТЕ ПРОРОЧЕСТВО О БУДУЩЕМ МЕССИИ,которому ещё суждено:
1.быть выношенным евр.народом
2.родиться в муках у евр.народа
3.быть защищённым евр.народом


Люди,вы читаете Новый Завет и Иоанн был учеником Иисуса.
Нет в пророчествах другого Мессии.
Только Мария - символ Первоапостольской Церкви со своим Сыном Мессией может логично объянить главу 12 из Откровений.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Сивилла, все-таки, давай отделять мух от котлет и понимание от понимания.
Лично я не вполне согласен с трактовкой Жены только как древнего Израиля. В одном из своих сообщений я уже указал на неделимость и непрерывность Церкви Бога от Авраама (а не от Моисея) до Христа: ведь Христиане именуются сынами Авраама, а не Моисея и наследниками прежде всего авраамического завета во Христе. Моисей и собрание Господне в Израиле в данном случае есть некое связующее звено в истории Церкви.

Поэтому я продолжаю утверждать и настаиваю, что Жену следует расценивать как Церковь вне какого-то отдельного Завета или Закона, но как совокупный организм - именно Тело, которое началось с Авраама и возросло во Христа.

А разница? В Писании встречаются упоминания и семитских, и хамитских, и иафетических народов по имени их предка (Ассур, Элам, Мид, Иаван и т.д.).
В любом случае это уже отговорки.

См. здесь: http://jwforum.org/viewtopic.php?p=92276#92276
А что касается мук, уж кому-кому, а Церкви со времен Авраама и до Христа пришлось вытерпеть немало мук, пока не родился Мессия.



То есть теперь вы хотите сказать, что Женщина из Откровения - это Ева?.. (прошу простить мою прямолинейность!)

Illidan,



Совершенно справедливо.
Однако:связаны эти муки с появлением Мессии?
-нет,никак не связаны.
Напротив :иудеи ждали Мессию-Царя,который Сам избавит их от мук.
И именно то,что Иисус не явился как Царь, стало одной из причин конфликта Его с иудеями.
Причиной их неверия.



"Совокупный организм " состоит из двух понятий:Ветхозаветная церковь + Новозаветная.
Согласны?
Исходя из вышеизложенного,я могу утверждать что к рождению Мессии Ветхозаветная Церковь не приложила никаких усилий.
Теперь рассмотрим взаимотношения Мессии и Новозаветной Церкви:
Это Мессия "родил" Новозаветную Церковь,а не наоборот.

Таким образом место Мессии в пророчествах:между Ветхозаветной и Новозаветной Церквями.
Прежняя Его отвергла,а Новую Он сохдал Сам.

В Откр.гл.12 ключевую роль по моему мнению играет Младенец.
Если это Мессия,то женщина(как не крути) Мария.
Только Она РОДИЛА Мессию(конкретно и непосредственно).
И только Она может СИМВОЛИЗИРОВАТЬ Новозаветную Церковь.

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Illidan,


Нет,я этого сказать не хочу.
Просто я провела параллель.
Как вошёл грех через Адама,так Семя вошло через Еву.
Как Иисус стал совершенным Адамом,так Семя Марии победило сатану.
Имеем совершенно определённые ассоциации:
Адам-Иисус;Ева-Мария
(что подтверждается в гл12:17,"ибо семя её...",а Бог дал пророчество про семя Евы).

Да,ещё дополнение к предыдущему посту:
Что в итоге символизируют звёзды на венце Женщины?

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

Ну, я не хотел столь разительного эффекта, прошу прощения, впредь постараюсь быть аккуратнее. Тоже грешен и несовершенен.
Что же касается "доводов и разоблачений с опровержением" - если бы не имел другую точку зрения, то именно благодаря доводам бывших СИ, полностью принял бы точку зрения sivill'ы (аналогичное, к слову, произошло со мной при изучении дискуссий о Троице), так как они блестяще её доказали.

Минуточку...
Речь идет не о том, приняли ли Мессию иудеи и каким они его ожидали - а том, где Он появился и что к этому вело!

Ой ли?..
В чьем народе появился Мессия?
По чьим канонам Он воспитывался?
Чей Закон Он пришел исполнить?
Сивилла, у меня создается очень навязчивое, но конкретное представление, что к христианству Ваши вероубеждения имеют очень отдаленное отношение...



Родить и создать - это не одно и то же, надеюсь, уж это-то объяснять не надо.
Иисус не взял, подобно Отцу, второго Авраама неведомо откуда и не произвел от него новый народ: напротив, фундамент Церкви остался неизменным - израильтяне и потомки Авраама стали первыми камнями в Его доме.


Вы можете привести ХОТЯ БЫ ОДНО доказательство из Писания (из Писания, вас уже просят не единожды!), что Мария и есть символ Новозаветной Церкви?

О господи!
УЖАС....
Это действительно попахивает инцестом!
Адам и Ева были мужем и женой, вам не кажется, что Ваша параллель просто богохульна?...
Вдобавок, как известно, не "муж от жены, но жена от мужа".
Уж проще было бы пойти путем "Кода Да Винчи"....

12 колен Израилевых.

Подумаешь, загадки от сивиллы... Это же "Всемирное марианское движение". Их догматика, один в один...

_________________
"Пусти меня! Сам пойду дальше!
Сегодня я стал много старше
И понял, что смысла хватает, да вера прокисла..."

Illidan,



Корень всех ваших вопросов в непонимании пророчества Быт 3:15.
Женщине обещано Семя ,которое победит змея.
Женщина произведя Семя,становится матерью.
И Мария дав миру Иисуса является Его Матерью.
Иисус есть Семя Женщины(Марии),обещанное изначально.

просматриваются параллели:
Адам(через него смерть вошла в жизнь) и Иисус(жизнь вошла)
Ева(её потомки,грех,смерть) и Мария(Её семя Иисус-жизнь).



Совершенно справедливо.
Однако ОПЯТЬ обратимся к Быт.3:15
Ибо было сказано,ЧТО СЕМЯ ЖЕНЩИНЫ ПОБЕДИТ.
А Иисус есмть Семя Марии.
Согласно пророчеству Он вошёл в жизнь через женщину.
То есть совершенная Мария,БЛАГОДАТНАЯ (Лука 1:18) дала миру совершенное Семя - Иисуса.

А по поводу 12 колен Израильских подумайте: не отметают ли они Христианскую Новозаветную Церковь?

_________________
Улыбаюсь вам по дружески.

sivilla !