это ты мне говоришь ? это ты задай вопрос тем лицам из АСД, кто составлял этот комментарий к Откровению. я скачал его из сайта www.maranatha.org.ua

Туристо, ни один адвентист не станет возводить понимание вопроса о 144000 в такой ранг, в который его возвело ОСБ, чтобы присвоить себе власть предписывать остальным, во что и как они должны верить. У АСД этот вопрос (о 144тыс) - третьестепнной важности.
Троица - да, вопрос посущественнее. Но я не придерживаюсь аринаских взглядов - это раз. Пионеры адвентизма не были тринитариями - это два. В этой теме мы обсуждаем совсем другие вопросы, а не мою персону - это три.

Unmasker, да что ты такое говоришь ? У АСД есть тот же верный и благоразумный раб - Е. Уайт и другие авторитетные АСД, большинство комментариев которых являются главными в комментариях к любой книге Библии. Я лично перечел все комментарии, какие помещены на сайте Маранафа, и увидел, что без коментариев Е. Уайт в каждой книге, в каждой главе , современные АСД не могут обойтись. Вот ты обвиняешь СИ, в том что некоторых людей возвели в ранг авторитарных лидеров, но подобная ситуация и в АСД. Ты можешь иметь другую точку зрения касательных вышеупомянутых учений, но ты никогда не сможешь из сцены сказать, что официальное учение АСД о 2 классах спасенных (1444000 и "Великое множество") есть неправильним. Только если будет изменение официального учения, только через руководство сверху ты сможешь это сказать. И такая сам ситуация и в СИ, единственное, что в никто из АСД не должен проповедовать, потому АСД более легко вольнодумствовать.

Это очень хорошо, что Вы это понимаете

да нет,не придумки.=)

Докажите.

ага.Двойной стандарт детектед.

Непонятно,Вы против данного трактования притчи или Вы вообще против идеи о "двух классах"?
ps редко здесь бываю.

_________________
"...всем же отступникам и грешникам - погибель, и оставившие Господа истребятся"(Ис.1:28)

Unmasker писал(а):
Впрочем, 144000 - это и есть великое множество,

Докажите.
Цитата:
а если нет такого стиха, значит придумки организации.

да нет,не придумки.=)
Докажите.
Polli писал(а):
Вот только истинные защитники вероучений СИ отмолчались., а вопрос им адресовала.

Непонятно,Вы против данного трактования притчи или Вы вообще против идеи о "двух классах"?
Я против данного трактования притчи, а по поводу идеи о двух классах видите, сколько споров? Так что я против выдавания сего факта за истину.

Уже доказал здесь.

Хочу только добавить, что описание 144000 в Отк.7 очень напоминает описание исчисления сынов Израилевых. Фактически, это аллюзия (ссылка) на эти события истории народа Божьего. И описание великого множества в Отк.7 тоже является аллюзией на ветхозаветные тексты, также относящиеся к народу Израиля.

Вывод: речь идет об одной и той же группе спасенных людей, но описанной под разным углом зрения, в разном ракурсе. Это описание основано на использовании событий из истории Израиля, содержащихся в еврейских Писаниях (ВЗ).

Уайт получила около 2000 пророческих видений. Рассел - первый свидетельский ВИБР, позже замененный ВИБРом коллективным - ни одного. Однако, давай сравним для примера два контрастных высказывания:

"Шесть томов моей книги "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" - это практически Библия, составленная по темам, каждая из которых подтверждается библейскими текстами. Её можно назвать ТЕМАТИЧЕСКОЙ БИБЛИЕЙ. Иными словами, это не просто комментарии к Библии, но сама Библия...
Люди не только неспособны понять намерения Бога без моей книги. Даже, если человек читал "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" в течение 10 лет и если он научился понимать Библию должным образом, но если он отложит мою книгу и попытается читать только Библию, то опыт показывает: через 2 года он окажется в полной темноте. С другой стороны, если он станет читать только "ИЗУЧЕНИЕ ПИСАНИЙ" и те ссылки, которые там даны, то даже не открывая Библии, он будет в свете через два года, потому что он будет видеть свет Писания."
(Ч.Т. Рассел, на странице 298 журнала "Сторожевая башня" от 15 сентября 1910 года).

“Отложите сестру Уайт в сторону: отложите её. Никогда больше до конца своих дней не цитируйте мои слова до тех пор, пока вы не научитесь подчиняться Библии. Когда вы возьмёте Библию и сделаете её своей пищей и своим питьём, сделаете её составной частью своего характера, когда вы сделаете это, тогда вы узнаете, как получить наставление от Бога. Но вот Слово, драгоценное Слово превознесено перед вами сегодня. И хватит твердить “сестра Уайт сказала”, “сестра Уайт сказала так”, “сестра Уайт сказала эдак” и “сестра Уайт сказала ещё так-то”. Но говорите: “Так говорит Господь Бог Израилев”, а потом делайте то, что Господь Бог Израилев говорит и делает”
(Е.Г. Уайт, Коллекция Сполдинга и Мэгана, стр. 167, абзац 2).

Как говорится, комменарии излишни.Я уже один раз сказал, повторю еще раз, а вдруг со второго раза дойдет.
АСД не возводят вообще вопрос о 144000 на уровень "официального учения" и относятся к нему, как к вопросу третьестепенному, не влияющему на спасение, а потому не стоящему того, чтобы из-за него устраивать богословские дискуссии. Кроме того, было бы глупо со сцены делать подобные заявления, что у АСД что-то "не правильно". Это вопрос вообще не стоит в плоскости"правильно-не правильно". Я вполне могу со сцены сказать то же самое, но в другой форме, например: "я считаю, что 144000=ВМ=все спасенные, и никому не придет в голову за это меня исключать из церкви. УАСД совсем другой менталитет, нежели у СИ.

Исамое интересное, чего ыт так и не понял, перечитав комментарии АСД: у адвентистов НЕТ учения о "двух классах спасенных"!!! Это учение - исключительная "интеллектуальная" собственность ВИБРа.
У АСД принято считать, что 144000 - это те, кто будет встречать Христа живыми, не вкусив смерти, когда Он придет во славе Отца. А ВМ - это все остальные спасенные, которые вкусили смерть, но будут воскрешены при втором пришествии. И 144000, и ВМ будут ОДНОЙ группой - сначала 1000 лет жить на небе, потом всю вечность - на Новой земле.Не понял...

а я не спорю, что в этом Рассел не прав.Его слова - его ответственность.Ни один СИ не воспринимает его книги как Библию, много учений и комментариев Рассела СИ отбросили .Мало того, о его книгах и словах забыли, его никто не цитирует, его книги никто не считает авторитетным источником исследования Божьего Слова, потому что повторюсь, много комментариев отбросили.

и что АСД придерживаются этих слов . Никогда. Я повторяю ни один комментарий АСД ни одной книги Библии не обходится без обширного коментария Е. Уайт. Самостоятельно без Е. Уайт АСД еще не научились думать (если не учитывать принятия Троицы).

Unmasker - ты не способен воспринимать духовную еду от АСД, настолько загрубело и загордилось твое сердце. ты не замечаешь в комментариях АСД очевидные вещи. Но я процитирую для отступников от АСД еще раз коментарий АСД :

"Вторая точка зрения - подчеркивает разницу между 144 000 и "великим множеством". Одно число исчислимо, другое нет. Одна группа представляет собой специальный класс людей - "первенцев Богу и Агнцу", которые "следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошел" (Откр.14, 4). Другой класс представляет собой искупленных всех веков. Адвентисты Седьмого Дня придерживаются второй точки зрения"

Unmasker - неужели так трудно понять последствия такого разделения на 2 класа небесних жытелей з точки зрения АСД. Ведь согласно этого только 144000 небесных жителей удостоились того, чтобы стоять с Агнцем на Сионский горе, только у них печать на челах с именами Отца и Агнца, только они следуют за Агнцем, куда бы он ни шёл, только Они были куплены из людей как первые плоды Богу и Агнцу.Кстати это согласовывается с виденьями Е. Уайт на которых ты ссылаешься

К вопросу об ответственности



Слова Рассела не только его личная ответственность.
Как утверждают руководители СИ, Рассел принадлежал к так называемому классу верного и благоразумного раба, или "классу Иоанна" или "классу Иеремии" или классу "Невесты", к тем самым 144000. Никто его еще не увольнял из этого класса.
А поэтому ответственность за сказанные слова принадлежит не Расселу только, но и всему этому классу.

Характерный пример. В книге Апогей Откровения
на стр 152, абз 12, написано в частности:

С 1918 по 1922 год класс Иоанна начал обращать внимание страждущего человечества на радостную надежду, что «миллионы теперь живущих никогда не умрут».

Кто несет отвественность за эти слова?
Здесь прямо написано - класс Иоанна.То есть ВИБР, как класс, а не Рутерфорд или Макмиллан и прочие.
Миллионы тогда живущих уже благополучно умерли вместе
с представителями класса Иоанна, это провозглашавшими. А отвечать за эти слова нынешний класс Иоанна, похоже, не собирается. В этом вся суть - обманутые перемрут или уйдут, а новеньким можно вешать что угодно.

Заметьте, что в уже современной книге "Апогей Откровения" заблуждения тогдашнего класса ВИБРа ненавязчиво ставятся ему в заслугу: "начал обращать внимание страждущего человечества на радостную надежду!". А ведь это уже умышленный обман. Сейчас-то они прекрасно знают, что это было заблуждение, преткнувшее многих ложным обнадеживанием.

Кто ответственен за этот умышленный обман?
Братья из писательского отдела, писавшие "Апогей Откровения"? которые просто случайно ошиблись?
Или весь класс Иоанна, он же класс Иеремии, он же класс ВИБРа, от имени котрого и выходит вся эта "духовная пища"?

К сожалению, этот т.н. класс пророков (Иоанна и Иеремии)
по сути просто люди со всеми присущими им склонностями
к лукавству. Это осбенно ярко видно их характерной фразы, напечатанной в СБ. за 15 дек 1990, стр 29:

Приятные, верные слова истины, охватывающие любой аспект жизни, представляются в публикациях Общества Сторожевой Башни уже более столетия и широко распространяются на многих языках.

Спросите, кто несет ответственность за эти слова?
Что? В писательском отделе не знают, что в СБ более, чем за 100 лет было очень и очень много того, что оказалось далеко не "верными словами истины"? Что было попросту масса бреда, который, как выразился русо-туристо, СИ отбросили?

Нет! Они прекрасно это знают, но умышленно лгут, говоря о "прекрасной верной истине", так как этого требует "политика партии" и логика религиозной пропаганды.

Так, кто отвественен за все это? Только брат писавший эту статью или весь класс ВИБра, от имени которого все кушают эту пищу?

Каждый может сам честно ответить себе на эти вопросы.

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Кто бы ни был ответственен, призвать к ответу может только Бог, поэтому подобные размышления отчасти бессмысленны.

_________________
... всё считаю потерей ради более ценного знания о Иисусе Христе (Фил.3:8)

Им являлся Иисус Христос,потому что он был совершенным человеком.И никто кроме него не может быть этим верным и благоразумным рабом.

Тогда еще более бессмысленно принимать этот бред за "духовную пищу от Иеговы"

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

craftsman, ты серьезно!? Ну, ты даешь!!
В этом есть очень большой смысл: чтобы не быть обманутым и обольщенным!
Иисус предупреждал: смотрите, чтобы кто не прельстил вас...,берегитесь... ит.д.


Unmasker-у.

Unmasker, ты писал, что адвентисты считают, что
"и 144000, и ВМ будут ОДНОЙ группой - сначала 1000 лет жить на небе, потом всю вечность - на Новой земле."

В принципе я согласен, что деление на классы исусственно. Ведь одна у всех вера, значит и одна надежда у спасенных. Только вот, почему такая очередность - сначала все вместе на небе, потом все на земле?
Почему не и там и там и вечно? Почему человек по воскресении (или мгновенном "изменении")
не может получть тело, способное жить и там и там? И на небе и на земеле?
Ведь были же на земле ангелы, пришедшие с неба и потом опять ушедшие туда (Быт.28:12).

_________________
любовь Божия излилась в сердца наши Духом Святым, данным нам. (Рим.5:5)

Так именно так и верят АСД: спасенные действительно получат новое тело, "способное жить и там, и там". Но сначала - там, а потом - там.
Поскольку 1000 лет земля будет опустошена и разорена, спасенные будут жить на небе. А спустя 1000 лет оживут "прочие умершие" (те, кто не воскресли при воскресении первом), чтобы предстать на суд перед великим белым Престолом, и получить воздаяние по своим делам в озере огненном. Когда "земля и все дела на ней сгорят" (в том самом озере), Бог сотворит новое небо, и новую землю. В данном случае слово "небо" употреблено в том же смысле, в котором оно используется в тексте "в начале создал Бог небо и землю". Небо в этих текстах - это небосвод: атмосфера и стратосфера. Но есть и слово "небо" в значении "престол Божий", то есть, то место, где будут жить искупленные. Этот престол находится в храме в небесном Иерусалиме (подобно тому, как земной престол Яхве находился в земном храме в земном Иерусалиме). По окончании 1000 лет этот золотой город спустится на землю, чтобы быть столицей новой земли, созданной из пепла нынешней земли, которая будет сожжена со всеми делами на ней. В этом городе будут находиться сам Христос, как Царь, и все его подданные со-цари, то есть, все спасенные (царство священников).

Хм... это уже оффтоп пошел. Но поскольку защитники "благоразумного" благоразумно отмалчиваются, мы позволим себе такую вольность...

Так вот, спасенные будут жить на новом небе и новой земле в том же смысле, в котором Адам и Ева жили на первосозданном небе и земле, которые Бог дал им во владение. Еще раз повторюсь, небо в значении небосвода.

Вау!
Уважаемый, тады вам сюды:
Новый Иерусалим и христианская эсхатология
ИМХО, вам есть что сказать по сему поводу.