знакомый всем СИ стих. и известно, что он применяется к будущим событиям в параллели с Армагеддоном.

но как-то ПНМ не заострил внимание на параллелях, которые вполне тоже могут быть очевидны.

вот весь отрывок из видения с комм. Даниила
Дан. 2:34, 35.
34 Ты видел его, доколе камень не оторвался от горы без содействия рук, ударил в истукана, в железные и глиняные ноги его, и разбил их. 35 Тогда все вместе раздробилось: железо, глина, медь, серебро и золото сделались как прах на летних гумнах, и ветер унес их, и следа не осталось от них; а камень, разбивший истукана, сделался великою горою и наполнил всю землю.
и
Дан. 2:44.
44 И во дни тех царств Бог небесный воздвигнет царство, которое вовеки не разрушится, и царство это не будет передано другому народу; оно сокрушит и разрушит все царства, а само будет стоять вечно.

к слову "камень" ПНМ не приводит параллельных мест. а зря.

вот они:
Матф. 21:42,43.
42 Иисус говорит им: неужели вы никогда не читали в Писании: камень, который отвергли строители, тот самый сделался главою угла? Это от Господа, и есть дивно в очах наших? 43 Потому сказываю вам, что отнимется от вас Царство Божие и дано будет народу, приносящему плоды его.

Матф. 7:21,22.
24 Итак всякого, кто слушает слова Мои сии и исполняет их, уподоблю мужу благоразумному, который построил дом свой на камне.

Матф. 16:18,19.
18 и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее; 19 и дам тебе ключи Царства Небесного: и что свяжешь на земле, то будет связано на небесах, и что разрешишь на земле, то будет разрешено на небесах.

разве не получается стойкая ассоциативная связь, что
Камень - это Христос и его учение.
Он стал горою, или царством, что представляет собой Церковь.
и речь идет о событиях рождения хрис-ва в 1 веке.

правда, такой вывод не понравится противникам исторического хр-ва. ведь получается, что созданная в 1 веке ЦХ непобедима, некрушима, а как была, так и остается столбом и утверждением истины.

Я предлагаю другой стих в качестве параллели: Ис. 2:2-4
2 И будет в последние дни, гора дома Господня будет поставлена во главу гор и возвысится над холмами, и потекут к ней все народы.
3 И пойдут многие народы и скажут: придите, и взойдем на гору Господню, в дом Бога Иаковлева, и научит Он нас Своим путям и будем ходить по стезям Его; ибо от Сиона выйдет закон, и слово Господне - из Иерусалима.
4 И будет Он судить народы, и обличит многие племена; и перекуют мечи свои на орала, и копья свои - на серпы: не поднимет народ на народ меча, и не будут более учиться воевать.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

да-да, и это место как нельзя лучше всего вписывается в картину зарождающегося хр-ва 1 века.

только тут про камень ничего нет

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)

зато про увеличение горы над другими горами есть.

ну а причем тогда камень?

_________________
Всё только начинается! (Pepsi)

Апостол Павел сравнивает Христа с основанием (фундаментом), на котором строятся все остальные живые камни-христиане (Церковь = Дом Господень). Т.о., гора дома Господня есть Христос, истинное основание Своей Церкви.

P.S. Димитрию сугубый решпект за мысль.

У Олега Стеняева подслушал.

Да, про камень нет, но есть про гору. А если читать Даниила, то камень стал горой. Эта гора - это царство, основанное Христом с моментом Его возвращения, после чего эта гора будет постепенно наполнять всю землю. Сперва Христос, придя невидимо, украдет имущество "сильного", то есть ограбит его, затем разрушит его царство, и только тогда установит это царство, и то, постепенно, на протяжении многих десятков лет. Поэтому, эти два стиха говорят о установлении Царства Христова. У Исаии есть несколько важный момнтов:
1. Это будут "последние дни".
2. Гора (царство, а не Христос, хотя Христос с Церковью являются важнейшей частью этой горы) будет поставлена во главу всех гор. Христианство никогда не было во главе всех остальных религий, так как каждая из них существует независимо от христианства, даже более того, христианство так низко пало, что в последнее время люди больше в ислам идут, нежели ко Христу. К сожалению. А то Христианство, которое мы видим, - это имитация, плевелы, Вавилон Великий.
3. Потекут к ней все народы. Ну расскажите теперь про народы Африки, Азии, Арабов. Что-то я не видел, чтобы арабские народы потекли в Иерусалим поклониться Господу. А может китайцы? Японцы? Индийцы?
4. Закон от Сиона. Сион - это Церковь (Откр. 14:1). Здесь даже большинство верит, что Церковь еще не избрана. Как тогда может быть закон от Сиона, если Сион еще не стоит с Агнцем на этой горе (Царстве)?
5. Слово из Иерусалима. (28 Там будет плач и скрежет зубов, когда увидите Авраама, Исаака и Иакова и всех пророков в Царствии Божием, а себя изгоняемыми вон.
29 И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием.
(Лук.13:28,29)). Пророки должны воскреснуть только в Царстве, а не в 1 веке.
6. Будет судить народы. Суд еще не начался.

7. Перекуют мечи на серпы. Вы видите это? Я нет. Я вижу Афганистан, Иран, С. Корею, Кубу, Венесуэллу, Россию - кто перековывает мечи на серпы?
8. Не поднимет меча народ на народ - вы это уже видели в 1 веке? Или во 2? Или в 20? А может в 21?
9. Не будут учиться воевать - что, в России или в Украине уже нет военных академий или армий?
Я пока вижу 9:0 в пользу того, что речь идет о Царстве. Попробуйте опровергнуть эти 9 аргументов, и дать свои в пользу 1 века.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Стоп, стоп, стоп!
Где логика?
Невидимо являются только воры и крадут, соответственно, так, чтобы их никто не видел.
Грабитель же является НЕОЖИДАННО, но действует всегда открыто для жертвы, так что она прекрасно понимает, что с ней имеет место быть - её грабят, при необходимости бьют, иногда даже и ногами. Если Вы намекаете на известное место, где Христа обозвали Веельзевулом, то Он там, приводя наглядный пример, говорил об открытом нападении и связывании сильного.

Указанные моменты указывают на Миллениум? Я прав?

Анатоль, разве ап. Петр, цитируя Иоиля о последних днях, не применял это к Пятидесятнице.

Деян. 2:14-17.
14. Петр же, став с одиннадцатью, возвысил голос свой и возгласил им: мужи Иудейские, и все живущие в Иерусалиме! сие да будет вам известно, и внимайте словам моим: 15 они не пьяны, как вы думаете, ибо теперь третий час дня; 16 но это есть предреченное пророком Иоилем: И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.

а по поводу перекуют мечи на орала и возвышение горы Господней - зря ты так недооцениваешь Церковь Христову, даже ту, что была в 1 веке. не говоря уже о той, что существовала в веках.

разве эти старцы в некотором роде не достигли описанного Исайей состояния:

(25) Два старца жили вместе и никогда не было у них распри. Сказал же один другому: сделаем и мы распрю, как другие люди. Он же отвечая, сказал брату: не знаю, какая бывает распря. Он же сказал ему: вот я кладу кирпич посередине и говорю: он мой, - а ты говоришь: нет, он мой. Это и будет началом. И сделали так. И говорит один из них: это мой. Другой же сказал: нет, это мой. И сказал первый: да, да, он твой, возьми и ступай. И разошлись, и не могли вступить в распрю между собою.
viewtopic.php?f=51&t=6013

Да, да.


Ну здесь не так. На самом деле словарь дает разные определения слову грабеж. Например, хищение чужого имущества.
Но дело не в том, слово "грабеж" я привел. Я себя поправлю. Вот как дословно говорит Библия:

Пускай будет расхищение. Но суть понятна: приходит как вор и похищает.


Это нападение открыто для сатаны, хотя сам момент нападения неожиданность даже для него, но для мира оно невидимое.
Об этом же говорит Христос у Луки и Матфея. Как было во дни Ноя, дни Лота, так будет и Парусия Сына человеческого. А что было в эти дни: люди занимались своими делами. Не сказано, как было при уничтожении, но во дни, когда люди занимались своими делами, "и не знали", так будет и присутствие Сына человеческого.
Так точно!

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Нужно обратить внимание на Иоиля. Там два момента.
1. И будет в те дни...
2. И будет после того...
А теперь, что такое "в те дни" и что такое "после того"?
В те дни, это Евангельский Век, когда выбиралась Церковь и Великое Множество. Именно эта часть пророчества исполнилась в День Пятидесятницы (Хотя Деяния и цитируют все пророчество, но актуальной была его часть).
после тех дней - значит после Евангельского Века, в Тысячелетнем Веке. И эта часть пророчества исполнится у Царстве Христа, как говорят предыдущие стихи, когда народ Божий будет в мире и безопасности, и будут все славить Бога. Об этом же говорит Деян. 15:14-17.


Я оцениваю Церковь Христову, но ЦХ и ПЦ или КЦ это не одно и то же. Церковь Христова - это посвященные Богу люди в любой деноминации и вне их. И если еще о Церкви 1 века можно говорить, то о той, что существовала в веках, даже страшно вспоминать. И хотя истинная церковь была свята, но их было так мало, что на Вавилон это не имело глобального влияния. Тем более, если говорить о пророчестве Исаии. Если это уже исполнилось, то я хотел бы, чтобы вы все таки ответили по всем 9 пунктам, а не в общем, и указали, когда и при каких обстоятельствах.
Все мы слышали фразу, что пророчество может быть понятно до конца только после его исполнения. Если оно исполнилось уже 2000 лет назад, значит оно должно быть уже понятно, иначе зачем оно вообще было записано, если его так никто и не понял?


Вот только давай не будем путать притчу и реалии. Исаия говорит о глобальных вещах. Я понимаю, что Христианин, истинный Христианин, уже достигает высоких результатов в своих намерениях (хоть не всегда в делах, но Бог смотрит на сердце), но здесь речь идет о горе, которая наполнит землю, и все народы пойдут к ней, ну а кто еще будет медлить, то вот:
И не будет у них дождя, если не придут в дом Бога Иакова преклониться пред Господом. (Захария).

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Анатоль, юлишь.

1. Последние дни - это "те дни" или "после того"?
2. вопрос с камнем, как я вижу, вообще снят. Разве это не очевидная аналогия, что камень - это Господь и Его учение? приведи другие параллельные места именно к "камню". а-то ты привел параллельное место с Исайя и доволен.
поскольку оно как нельзя лучше вписывается в твое представление о миллениуме.
3. разве 9 пунктов не вписываются в вероучительную и миссиологическую практику Церкви.
я вообще не понял про Африку, Азию, отдельно Арабов.
а ознакомиться лень?
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 0%BA%D0%B5
или вот сразу вообще
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1% ... 1%80%D0%B5

и про притчу не понял. где ты у меня вычитал притчу? неужели опыт стяжания Святого Духа в веках тебе трудно признать за реальность? откуда такая боязнь?

а что по поводу фразы, что врата ада не одолеют ее, думаешь?

Ты прочитал предыдущие стихи? О чем там говорит? Что это за дни? Я написал, что то, что там написано, еще не наступило, Божий Народ еще не живет в мире и безопасности.

А разве я опровергал это? Я вел речь о горе. Камень, это Христос - во время Его второго пришествия, ударяющий в ноги истукана (царств мира сего). Когда это началось? Когда Христос стал ударять в камень? Когда царства мира начали распадаться, когда гора дома Господня стала расти?
Да, Христос Камень, краеугольный камень. Но гора - это уже не один камень. Вы помните слова: Первенец Христос, потом Христовы в парусии Его... Так вот, сперва камень, затем, в Парусии, присутствии, церковь и остальные в Милениуме. И так эта гора вырастет.
А текстов можно привести еще множество, вот например я выбрал из Исаии, сравните. Просто перечитайте эти библейские тексты и сделайте свои выводы.
viewtopic.php?f=50&t=5967


Ну хорошо, впишите тогда. А то все общие фразы. 1 пункт вписывается вот так и так, 2... 9...


а ознакомиться лень?
Сказано потекут. Может рассказать, как церковь завоевывала Африку и Азию? Огнем и мечем. Потекли реки крови, но не народы к Богу. Их заставили, как и Киевскую Русь. И что, они стали другими? А кто у нас в тюрьмах?
Ладно, не хочу опять этот вопрос поднимать, но историю не спрячешь.


Из того, что я прочитал по ссылкам, я понял, что это простая притча, придуманная одним из отцов церкви. Даже если такой случай реально имел место, то подумайте, было ли такое обычным делом в церкви.

Да никакого страха, просто единичные случаи настолько единичны, что они даже не заметны на общем фоне, поэтому Ис. 2:2-4 не имеет никакого отношения ко 2 веку или даже к 20.

Я понимаю, что Церковь Христова невидима. Что отдельные члены церкви находились в разных деноминациях или вне их. Нет ни единой церкви, которую бы можно было назвать Христовой. Так вот, эту невидимую церковь врата ада не одолели, то есть, они получили бессмертие, и были спасены от 2 смерти.
Не хочу еще раз поднимать этот вопрос, он уже обсуждался: viewtopic.php?f=3&t=7199
Я могу привести другие тексты, но мы еще ведь не закончили с Ис. Это что касается горы. Да проще всего, берем в поиске (Цитаты) вводим слово гора, гору, горы и станет понятно, что имеются ввиду царства, государства.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru