Текущее время: Вт июн 30, 2026 12:10 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Вт июн 22, 2010 2:24 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
В одной из тем (Кому молиться - Иегове или Иисусу?) был затронут вопрос о наличии местоимения Меня в тексте Ин.14:14.

Рассмотрим несколько фактов.

Папирус P66 (Бодмер II) - ок.200 года по Р.Х. Найден на Синае в 1952 г., в библиотеке монастыря св. Екатерины, приобретен Мартином Бодмером, опубликован в 1956-58 г.г. Тогда ясно, почему в W&H 1881 года оно в скобках.

В NA27, судя по электронной версии, "попросите Меня" стоит без скобок.
Вложение:
p66jn14-14.jpg

Здесь видим αιτησηται μαι, вместо привычного αιτησητε με. Еще, написано μαι вместо με. Скорее всего, это просто техническая ошибка. Дифтонг αι произносится как и ε, т.е. «е», т.е. в «этисите ме» вполне вероятна машинальная запись дифтонга αι вместо ε, ται->μαι, те-ме.

PS. Еще могу сделать одно предположение, опять же с этим дифтонгом. Мы читаем αιτησητε, а здесь αιτησηται, а, поскольку, αι читается как "е", то, может быть, копирование происходило под диктовку. Тогда вполне можно свести αιτησηται к αιτησητε.

Однако, факт наличия местоимения «Меня» есть.

Также мы находим местоимение «Меня» в Ватиканском кодексе (середина IV века):
Вложение:
jn14-14 Codex Vaticanus.JPG

И в Синайском кодексе есть это местоимение (также IV век):
Вложение:
jn14-14 Codex Sinaiticus.JPG

А вот в Александрийском (V век) его нет.

Что имеем? Папирус Бодмер II 200-го года, в котором это местоимение есть. Это пока самое древнее свидетельство, которое мне на данный момент известно.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Последний раз редактировалось Иоанн Вт июн 22, 2010 9:22 pm, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Вт июн 22, 2010 2:27 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Цитата:
Папирус P66 (Бодмер II) - ок.200 года по Р.Х. Найден на Синае в 1952 г.


Интересно, как можно в 1952 году утверждать, что "около 200 г."...
:shocked:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Вт июн 22, 2010 2:39 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Теоден писал(а):
Цитата:
Папирус P66 (Бодмер II) - ок.200 года по Р.Х. Найден на Синае в 1952 г.


Интересно, как можно в 1952 году утверждать, что "около 200 г."...
:shocked:

Смотрят, как сделан папирус, какой стиль письма, какие чернила. На папирусе видны, к примеру, знаки препинания, это тоже дает сведения. На худой конец, есть радиоуглеродный анализ. И т.д., и т.п.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Вт июн 22, 2010 2:43 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Вобщем, гадание на кофейной гуще.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Вт июн 22, 2010 2:45 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Теоден писал(а):
Вобщем, гадание на кофейной гуще.

За кофейную гущу с изотопом C14 Либби дали Нобелевскую премию.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Вт июн 22, 2010 3:08 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Не в курсе. Уверен а одном - в научных кругах нет единого мнения по поводу датировки этого документа.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Ср июн 23, 2010 8:55 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Продолжу помаленьку вопрос исследовать, если не возражаете. Картинки класть буду, ибо пока не увижу - сам не поверю.

Вашингтонский кодекс, Мецгер говорит, что рукопись была написана в конце IV - начале V в. по Р.Х., местоимение με присутствует:
Вложение:
jn14-14codexW.jpg

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Чт июн 24, 2010 9:27 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Чисто теоретически, ну как принято в научных кругах, не помешали бы ссылки на источник ;-)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Чт июн 24, 2010 11:25 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Теоден писал(а):
Чисто теоретически, ну как принято в научных кругах, не помешали бы ссылки на источник ;-)

google.ru :mrgreen:

Если серьезно, то:

Фотографии новозаветных папирусов:
http://chrles.multiply.com/

Вольфенбюттельский кодекс (наше место - стр.410)
http://diglib.hab.de/mss/64-weiss/start.htm

Разные манускрипты, в т.ч. Александрийский и Вашингтонский кодексы
http://www.csntm.org/Manuscript/
а кодекс Безы пожадничали и не дали сфоткать.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Чт июн 24, 2010 11:28 am 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Александрийский кодекс, V в., местоимение με отсутствует
Вложение:
jn14-14 Codex Alexandrinus.JPG

Вольфенбюттельский кодекс B, V в., местоимение με отсутствует
Вложение:
jn14-14 Codex Guelferbytanus B.JPG

Тут поверх греческого текста позже было что-то написано. Слева отрезан текст примерно шириной в одну букву. Если не видно, вот расшифровка:
[Ε]ΑΝΤΙΑΙΤΗΣΗΤΕ
[Ε]ΝΤΩΟΝΟΜΑΤΙ
[Μ]ΟΥΕΓΩΠΟΙΗΣΩ

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Чт июн 24, 2010 12:17 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Кодекс Безы, V-VI в. (кто-то говорит, начало V в.), местоимение με отсутствует. Картинки нет.

http://ia341227.us.archive.org/3/items/ ... bgoog.djvu

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Чт июн 24, 2010 12:28 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Папирусы, это все очень хорошо, конечно. Но мне упорно кажется, что истина гораздо проще и ближе. Вот хотя бы это место Писания.
Цитата:
Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!
Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи!
Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
И открылись глаза их ... (Матф 9:27-30)
Чем это отличается от молитвенной просьбы?
Тем, что то было ДО распятия, а мы живем во времена ПОСЛЕ него?
И что?
Иисус воскресший и прославленный человеческих просьб больше не слышит? Или Отец ему запретил на них отвечать? :roll:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Чт июн 24, 2010 1:17 pm 

Зарегистрирован: Сб авг 01, 2009 10:20 pm
Сообщения: 693
Откуда: Москва
Miri писал(а):
Папирусы, это все очень хорошо, конечно. Но мне упорно кажется, что истина гораздо проще и ближе. Вот хотя бы это место Писания.
Цитата:
Когда Иисус шел оттуда, за Ним следовали двое слепых и кричали: помилуй нас, Иисус, сын Давидов!
Когда же Он пришел в дом, слепые приступили к Нему. И говорит им Иисус: веруете ли, что Я могу это сделать? Они говорят Ему: ей, Господи!
Тогда Он коснулся глаз их и сказал: по вере вашей да будет вам.
И открылись глаза их ... (Матф 9:27-30)
Чем это отличается от молитвенной просьбы?
Тем, что то было ДО распятия, а мы живем во времена ПОСЛЕ него?
И что?
Иисус воскресший и прославленный человеческих просьб больше не слышит? Или Отец ему запретил на них отвечать? :roll:

Сегодня читал это место. Действительно, следует различать текстологию от проповеди.

Отличие есть. ЭТО было ДО крещения, а есть то, что было ПОСЛЕ сошествия Духа

_________________
Михаил


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Чт июн 24, 2010 1:54 pm 

Зарегистрирован: Сб окт 31, 2009 11:46 pm
Сообщения: 1543
Пора подвести промежуточный итог.
Вложение:
me.PNG

Каждый делает свои собственные выводы. Ничего не навязываю.
Все равно Он нас слышит и отвечает. И когда просим во имя Его, делает. Попробуйте, кто не верит.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Ин.14:14 - Если попросите Меня, Я сделаю
СообщениеДобавлено: Чт июн 24, 2010 2:13 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
mikha писал(а):
Отличие есть. ЭТО было ДО крещения, а есть то, что было ПОСЛЕ сошествия Духа
Ну так и я об этом.

Что, после сошествия Духа, Христос больше не слышит и не исполняет молитв?
Сошествие Духа так кардинально все изменило в Христе, как слушающем и делающем в сторону неслышания и неделания?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 19 ]  На страницу 1, 2  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron