26. С преданным Ты милостив, с непорочным - непорочен;
27. С чистым - чист, а с лукавым - лукав. (Пс. 18:27, Меир Левинов)

собственно я удивился тому, как многие принялись защищать честность Господню.
в общем, даже в бытность си я помнил ряд фраз Писания, где говорилось о том, что Бог по необходимости лукав.

ну эти к примеру

Поэтому Бог посылает таким людям действие заблуждения, чтобы они поверили лжи (2 Фес. 2:11)
Он уловляет мудрецов их же лукавством. (Иов 5:13)

у меня в Его (не знаю даже как выразить-то) порядочности что ли сомнений нет.
но вот в том, что Он лукав...

и сравните вот с комментарием одного пастора-пятидесятника.

Однажды один скупой торговец стеклянными изделиями возвращался с рынка домой. Корзина с непроданными изделиями была очень тяжелой, а нанять носильщика торговец не хотел, жалел денег. Он подозвал к себе одного юношу и попросил его отнести корзину, пообещав открыть ему за это три очень важных истины.

Юноша заинтересовался, взял корзину и понес. Пройдя некоторое расстояние, он попросил торговца назвать ему первую истину. И торговец сказал: «Если тебе будут говорить, что голодным быть лучше, чем сытым, — не верь тому». — «Совершенно верно, не поверю никогда», — ответил носильщик и через некоторое время попросил открыть вторую истину. «Слушай внимательно, — сказал торговец, — если кто будет убеждать тебя в том, что лучше ходить, чем ездить, — не верь тому».

Когда пришли к дому торговца, молодой человек попросил раскрыть третью истину, и торговец сказал: «Если будут говорить тебе о том, что есть на свете глупец больше, чем ты, — не верь тому». — «Сердечно благодарю тебя, мой мудрец, — сказал носильщик, — и в знак благодарности за такое открытие мне великих истин скажу и я тебе одну истину». С этими словами он бросил на землю корзину со стеклом с такой силой, что все стекло разбилось на мелкие кусочки. «Что ты сделал?» — крикнул торговец. И молодой человек в ответ улыбнулся: «Если тебе кто скажет, что из целой корзины стекла осталось хоть одно изделие неразбитым, — не верь тому» — и спокойно удалился от разгневанного торговца.

Носильщик нарушил слова Священного Писания: «Смотрите, чтобы кто кому не воздавал злом за зло» (1 Фес. 5:15), но, с другой стороны, он поступил «с лукавым — по лукавству его». Лукавый человек наносит удар себе и больше никому. Мудрейший из людей, Соломон говорит: «Кто за добро воздает злом, от дома того не отойдет зло» (Пр. 17:13).

по следам недавних событий и хотелось бы услышать комментарии на этот счет. почему бы это не обсудить?
какой смысл кто из вас вкладывает в эти строки: Бог с лукавыми лукав?

Ну и темка!
А как это? -
Блажен человек, которому Господь не вменит греха, и в чьём духе нет лукавства! Пс.31,2.
В духе!
Значит. в Боге лукавства - нет. Это, имхо, банальное следствия взгляда "снизу", "от нас".
У жадного - все вокруг жадные и ему всего жалеют. Даже мир, природа в его глазах ему все время чего-то недодает.
У лукавого - на ту же тему.
Образно говоря - настрой сердца и духа влияет на жизнь и форматирует ее под себя.
А автор сего мироустройства форматирования - Бог. Потому и приписывается ему лукавое отношение мира к хитрецам и коварным людям. Которые в финале все равно улавливаются в свои же сети....
Как лукавый раб, помните?

Лукавство (Ожегов)
1. Веселый задор, игривость
2. Хитрить, коварство

Полезная ссылка: http://www.svobodanews.ru/content/Transcript/261242.html
Еще: http://tm-sidhi.narod.ru/tm/library/lestvica/lestv_24.html

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

dima
Ну уж коли ты идешь по иудейским источникам-переводам (В СП это псалом 17, а не 18), то и посмотри вариант Йосифона:
С чистым поступаешь Ты по чистоте его, со строптивым - по строптивости (его)

_________________
Homo errarum est!

Меня всегда смущали стихи где Бог посылал духа заблуждения.
Но по сути для хороших людей заканчивалось всё хорошо- а для плохих это было по сути наказание- тем более что в ВЗ был принцип глаз за глаз- что удивляться что с лукавыми Бог поступал по лукавству ИХ?
Помнится Давид разыграл целое представление с пусканием слюней- это обман,хитрость- разве он был за это наказан?
Христиане спасались от гонений при помощи нарушения закона по сути- вместо того что бы покорится власти и здать зачинщиков- их ночью в корзине спускали из окна,прятали дома...
Я думаю лукавство /обман для благого и богоугодного дела не грех.
Если несу ересь- простите ради Христа,но вот такие мысли.

В комментариях к "Брюссельской Библии" к 2 Фес. 2:8-12 данные стихи понимаются как описание того, что произойдёт:Наказание (помрачение ума) и последствия наказания (примут за истину ложные чудеса).

Интересен комментарий Лопухина к 2 Фес. 2:11-12:(выделение моё)
Смысл комментария близок к предыдущему за одним исключением: "эта аберрация будет допущена для того, чтобы они могли быть осуждены". То есть без того, чтобы отвергнувшие истину приняли ложь за истину, их нельзя осудить. По моему мнению, здесь Богу приписывается действие обмана, не прямого, но вытекающего из Его всемогущества и стремления во что бы то ни стало, невзирая ни на что, на справедливость, любовь, милосердие, добиться Своего. Получается абсурд, если согласиться с толкованием Лопухина. Или я ошибаюсь?

вот именно, что абсурд!
как будто итак всемогущий бог хочет доказать что-то самому себе (??) на ни в чём не виноватых людях (!)
как с фараоном было: "Я ожесточу сердце его ..." ...............
то есть САМ бог выбирает кого одурманить и ввести в заблуждение?!
так получается?!
а кому обвинение тогда вменять?
и зачем ему это надобно?
скучно может быть просто, и он играется так?
сам с собою в шахматы: то белые к себе повернёт, то чёрные )))
а пешки и ферзи пусть губы не раскатывают, что они властны над своею судьбою )))

И это Он, Бог Любви и Добра, Бог Справедливости ?
Какой-то слишком уж антропоморфный типаж в описании библейского "бога" .................
впечатление складывается, что писали эту книгу люди с незрелым духом )))))

Извини, shkoda, ты не в теме. Я не говорил, что согласен с Лопухиным. У меня есть объяснение этим и другим приведённым здесь стихам, которые (объяснения) на данный момент представляются мне более или менее верными, но, во-первых, хотелось бы услышать мнение по уже имеющимся трактовкам, во-вторых, уж прости великодушно, ты эти объяснения, насколько могу судить по твоему, э-э, простенькому комментарию, ты не поймёшь, для тебя это ещё твёрдая пища. Ещё раз, прости.

давай объяснения, заинтриговал )))

прощаю великодушно, Усвага )))
но ты не суди по простенькому комментарию )))
твёрдо или мягко - это ещё надо попробовать на зуб...
Лопухина не читала ещё

возможно, сорри
прости, что не вдумалась поглубже в твой пост и с разбегу так по всем блюдцам сразу )))

напиши объяснение этим стихам, которое у тебя есть, ты сказал...
Только, плиз, если можно, в христианском понятийном и терминологическом пространствах для удобоваримости,
а потом, возможно, и с переносом на другие для сравнения

Преп. Антоний Великий: "Бог благ и бесстрастен и неизменен. Если кто, признавая благословным и истинным то, что Бог не изменяется, недоумевает, однако же как Он (будучи таков) о добрых радуется, злых отвращается, на грешников гневается, а когда они каются, является милостив к ним; то на сие надобно сказать, что Бог не радуется и не гневается: ибо радость и гнев суть страсти. Нелепо думать, чтобы Божеству было хорошо или худо из-за дел человеческих. Бог благ и только благое творит, вредить же никому не вредит, пребывая всегда одинаковым; а мы, когда бываем добры, то вступаем в общение с Богом - по сходству с Ним, а когда становимся злыми, то отделяемся от Бога - по несходству с Ним. Живя добродетельно - мы бываем Божиими, а делаясь злыми - становимся отверженными от Него; а сие не то значит, чтобы Он гнев имел на нас, но то, что грехи наши не попускают Богу воссиять в нас, с демонами же мучителями соединяют. Если потом молитвами и благотворениями снискиваем мы разрешение во грехах, то это не то значит, что Бога мы ублажили и Его переменили, но что посредством таких действий и обращения нашего к Богу уврачевав сущее в нас зло, опять соделываемся мы способными вкушать Божию благость; так что сказать: Бог отвращается от злых, есть то же, что сказать: солнце скрывается от лишенных зрения" (Наставления св. Антония Великого. Добротолюбие. Т.1. §150).

Св. Григорий Нисский: "Ибо что неблагочестиво почитать естество Божие подверженным какой-либо страсти удовольствия или милости, или гнева, этого никто не будет отрицать даже из мало внимательных к познанию истины Сущего. Но хотя и говорится, что Бог веселится о рабах Своих и гневается яростью на падший народ, потом, что Он милует, его же аще милует, также щедрит (Исх.33,19), но каждым, думаю, из таковых изречений общепризнанное слово громогласно учит нас, что посредством наших свойств провидение Божие приспособляется к нашей немощи, чтобы наклонные ко греху по страху наказания удерживали себя от зла, увлеченные прежде грехом не отчаявались в возвращении через покаяние, взирая на милость..." (Св. Григорий Нисский. Против Евномия. Творения.Ч.У1. Кн.II.М.1864. С.428-429).

Св. Иоанн Златоуст: "Когда ты слышишь слова: "ярость и гнев", в отношении к Богу, то не разумей под ними ничего человеческого: это слова снисхождения. Божество чуждо всего подобного; говорится же так для того, чтобы приблизить предмет к разумению людей более грубых" (Беседа на Пс.VI.-2.Творения. Т.V.Кн.1. СПб. 1899. С. 49) .

http://www.pravoslavie.ru/sretmon/uchil/osipov_okt.htm

Тут говориться о ярости и гневе, но данные слова верны и по отношению к иным выражениям чувств: лукавству, печали, радости и т.д.

_________________
"Господь - Пастырь мой; я ни в чем не буду нуждаться: Он покоит меня на злачных пажитях и водит меня к водам тихим, подкрепляет душу мою, направляет меня на стези правды ради имени Своего" (Пс. 22:1-3)

Вот здесь я с тобой согласна!
Что человеческий "взгляд снизу", так сказать, всё время бога понимает и описывает "по себе" , интерпретируя события так, как человеку видится ... )))
И точно, что ты дала определение, что настрой духа самого человека формирует его взгляды "под себя": так же как и у жадного, описанного тобою, у постоянно чего-то опасающегося человека все оказываются под подозрением, все лукавыми кажутся ))))


Здесь, я так понимаю, Ожегов хотел обозначить на доброе и злое: 1 пункт - "весёлый задор" и "игривость" относятся к хорошим и бескорыстным проявлениям, а второй - к амбициозным и плохим ...
Но как можно лукавством называть простое, доброе расположение, где нет никакой выгоды?! Добро может быть лукаво? - вот это мне не совсем понятно )))) тогда это уже не совсем доро ))))

Хорошие ссылки! пасиб! я аж прям зачиталась... насколько "лукаво серде человеческое и крайне испорчено" - всему найдёт оправдание, даже искренно заблуждаясь ...)))))

Какая ересь?
Этому ОСБ учит. Типа - если нельзя и грех, но очень хочется и как-бы работает на осуществление замысла Бога - то МОЖНО!
В рамках "теократической войны".

А меня всегда убивало.
Как такое может быть?


Или Бог нелицеприятен - или лицеприятен в отношении себя и своих служителей.
Грех, имхо, всегда остается грехом. Кто бы его не совершал.
Просто лукавый сам так влияет на окружающую действительность, что вызывает ответное лукавство. Древние в такие тонкости не влезали - вот у них и получалось, что Бог лукав с лукавыми.
А на самом деле - это созданный Богом миропорядок вызывает такой характер взаимодействий с миром и окружающими.Их лукавство их же и уловляет - понимаешь?
Типа русской пословицы:
Что посеешь - то и пожнешь.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50

Всем спасибо за приведенные комментарии.
miha, да версию о строптивости я сразу посмотрел, не только у Иосифона такой перевод.
лукаво создал иллюзию о большом кол-ве стихов, говорящих о лукавстве Бога.

Усвага, пожалуйста, если хочешь, правда, выскажись обстоятельнее.

Miri, Старший брат, shkoda, Arawika, я тож склоняюсь к тому, что Богу мы много приписываем своего. оттого и взгляд наш такой.

Люди сами пожинают плоды своего лукавства потому, что срабатывает Закон Притяжения. Этот Закон работает всегда, независимо от того: верит в Него человек или нет. Что сеет человек - то и пожинает, все правильно.
Только вот лукавство людей превзошло даже самого себя, вот и получается, что в своем же лукавстве (в последствиях этого лукавства), люди обвиняют всегда кого-то, в том числе и Бога. Все виноваты вокруг, только не он сам.
Поэтому корень всех несчастий надо искать в себе. И чем раньше человек осознает это - тем лучше для него же самого.
Что думает человек, то он и притягивает. Это Закон!
Кто хочет понять это - тот поймет. А кто не хочет этого понять - тот обманывает самого себя!

У Аверинцева перевод, если не ошибаюсь: "с лукавым по лукавству его".

Смысл таков: человек какие дела творит, такое воздаяние и получает.

_________________
Михаил

Йез. Мида кенегед мида. Принцип "мера за меру". И по ВЗ и по НЗ. Пожинается посеянное.

_________________
Homo errarum est!