Слова апостола Павла о Христе:


15 Который есть образ Бога невидимого, рожденный прежде всякой твари;
16 ибо Им создано все, что на небесах и на земле, видимое и невидимое: престолы ли, господства ли, начала ли, власти ли, - все Им и для Него создано;
17 и Он есть прежде всего и все Им стоит.
18 и Он есть глава тела церкви; Он - начаток, первенец из мертвых, дабы Ему иметь во всем первенство,

Так приведен текст у меня в Писании. Тема диалога: вставки и фальсификации.



Любезный Иоанн, Вы предложили, я создал тему. Начните, пожалуйста.

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Начну... Толкование Феофана-Затворника. На каждый стих отдельно

1:15
Образ — указывает на единосущие со Отцом; в силу чего? в силу того, что рожден. Поелику рожден, единосущен; единосущен же будучи, есть образ.
Иже есть образ Бога, образ существенный, точь-в-точь сходный, ни в чем не отличный. Что есть Отец, то и Он. Смотри на Отца, смотри на Сына, — никакого отличия, кроме рождения. Святой Златоуст говорит: «слово: образ — указывает на απαραλλακτον, на точь-в-точь сходность, на ни в чем неотличность; посему Он (Господь) απαραλλακτος, точь-в-точь сходен (с Отцом), ни в чем не отличен (от Него)». Блаженный Феодорит пишет: «образ означает единосущие. Неодушевленные образы не имеют в себе сущности того, чего суть образы, но образ живой и ничем не разнствующий имеет одно естество с первообразом». То же читаем у Экумения: «Апостол Сына называет образом (Отца), по причине ни в чем неотличности от Него и всесторонней сходности и равенства, как εκμαγιον (по-нынешнему сказать, как фотографический отпечаток первообразной красоты)». Приложим и Феофилактово слово: «говоря: Иже есть образ Бога,— Апостол представляет здесь Божескую славу и величие Единородного. Образ, говорит, есть, то есть точь-в-точь сходен, ни в чем не отличен. Нет меры для величия Его, чтоб (смеривши) мог ты сказать, сколько недостает в Нем (против Отца). Если б Он был образ, как человек, то имел бы ты что сказать (в сем отношении), потому что этот образ (человеческий) никогда не доходит до первообраза. Поелику же Он есть образ, как Бог и Сын Божий, то есть образ Бога совершенно сходный».
К более ясному представлению, как Бог Сын есть образ Бога Отца, могут вести следующие места Писания: Иже во образе Божии сый, не восхищением непщева быти равен Богу (ср.: Флп. 2, 6); и: Иже сый сияние славы и образ ипостаси Его (Евр. 1, 3). Последнее место дает мысль, что Бог Отец видит в Боге Сыне отображение славы Божества Своего, почему Он и есть образ ипостаси Его. Как в зеркале, употребим человеческое сравнение, во всей точности отражается смотрящийся в него весь как есть: так весь как есть, существенно, всем Божеством Своим отображается Отец в Сыне. Первое же место внушает, что Бог Сын, сый вечно во образе Божий, или будучи существенным образом Бога, есть равен Богу Отцу, стоит на одной линии, если можно так выразиться о Божеских Лицах, на одной линии Божеского величия с Богом Отцом; чему невозможно иначе быть, как по единосущию.
Иже есть образ Бога невидимаго. Выражение это порождает мысль, будто невидимое Божеское естество делается видимым в Сыне, в предвечном Его вынубытии. Но думать так не следует. Если Сын есть точный образ Бога невидимого, то и Он невидим: иначе Он не был бы точным образом. Он есть образ Бога невидимого, но образ невидимый. Невидим Бог в Троице поклоняемый: невидим Отец, невидим Сын, невидим Дух Святый. Святой Златоуст говорит: «если Он (Бог) невидим, то и (образ Его) также невидим, потому что в противном случае не был бы образом». Блаженный Феофилакт заключает: «итак, то и другое соединяй, полагая, что Единородный есть обое — и образ, и невидимый».
И в воплощении Бога Слова невидимое Божество не сделалось видимым, а только присутствие Его стало как бы осязаемо познаваемым, но все же мысленно, а не видимо. Так святые Апостолы умно узрели в Господе Спасителе невидимое Божество и исповедали: Ты ecи Христос Сын Бога живаго (ср.: Мф. 16, 16); так по воскресении святой Фома, как бы осязая невидимое Божество, в мысленном, однако ж, узрении Его воззвал: Господь мой и Бог мой! (Ин 20, 28); так, когда возносился Господь видимо на небеса, невидимому в Нем Божеству поклонились Ангелы и доселе кланяются Ему в седящем одесную Бога Христе Спасителе (см.: Евр. 1, 6; 1 Пет. 3, 22). И еще узрится невидимое Божество в Видимом, грядущем судить живых и мертвых. Амвросиаст пишет: «Господь сказал Филиппу: видевый Мя, виде Отца: и како ты глаголеши: покажи нам Отца? Не веруеши ли, яко Аз во Отце, и Отец во Мне есть (ср.: Ин. 14, 9 — 10). Единосущие Отца и Сына есть то, что Они едино суть, так что видящий Сына видит Отца. Но каким образом Филипп, видя Сына, мог видеть Отца? Мысленными очами, видя Божеские дела Сына. Что творил Сын, о том сказывал, что оно Отцово, показывая единство Божеской силы. Тем же образом и Иаков видел Бога; почему и назван Израилем, то есть человеком, видящим Бога (см.: Быт. 32, 28). Итак, потому Господь назван образом Бога невидимого, чтобы дать разуметь, что Сам Он есть Бог, Который в Нем мысленно видится. Отец же никогда никоим образом не являлся видимо, как сказано в Евангелии: Бога никтоже виде нигдеже (Ин. 1, 18)».
Перворожден всея твари, «то есть рожден прежде всякой твари» (блаженный Феодорит). Если рожден, то от существа и естества Отца; следовательно, есть единосущен Ему; в чем прямое основание и того, что есть образ Его.
Перворожден всея твари. Этими словами определяются два отношения Сына: к Богу Отцу, что Он рожден от Него, и к тварям, что Он прежде всех их не сотворен, а рожден. Этим означается бесконечное отстояние от Него твари Блаженный Феофилакт пишет «Апостол показывает, что Сын есть прежде всякой твари. Как есть? Чрез рождение Смотри, какова мудрость Апостола: не сказал просто, что Он прежде всякой твари, чтоб, слыша это, ты не подумал, что Он есть особо от Бога Отца; но сказал: рожден прежде всякой твари, научая тебя, что Он имеет Отца и от Него рожден есть. И этим вместе показал, что ин есть Он и ино от Него все прочее: Он Сын из Отца, а прочее все тварь, именно Им сотворенная».
Ариане думали иметь большую опору для своего лжеучения в сем месте. Перворожден всея твари, толковали они, означает, что Он стоит во главе тварей и, как первый из них, Сам тварь. Но в таком случае Апостол не сказал бы: перворожден,— а - первоздан (см: святой Златоуст) «А если вы слово: перворожден — считаете равнозначительным слову: первоздан; то Апосюл сказал бы: перворожден (в смысле первоздан) иных тварей, кроме Него, прежде них рожденного (в смысле созданного)» (святитель Афанасий Великий) Но Апостол говорит: перворожден. Рожден; следовательно, одного есть естества с рождшим Его Богом Отцом и чрез то бесконечно отстоит от твари. Рожден прежде всякой гвари, следовательно, вечен: ибо время, как неотъемлемая форма тварного бытия, произошло вместе с гварию. Прежде твари вечность; и Рожденный прежде твари вечен; чем опять полагается бесконечное отстояние Сына Божия oт твари Сверх того перворожденный всякой твари вслед за сим именуется Творцом всяческих. Но когда творится что, из ничего творится. Творить же из ничего может только Тот, Кто Сам есть Сый; кто же сам из ничего есть, как тварь, тот творить не может. Следовательно, если перворожденный всякой твари все сотворил, то Сам Он не может быть тварию.

Можем обсуждать, если желание есть...

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Начнем с подборки западных переводов.
Как видно, все сходятся во фразе the firstborn of all creation, хотя есть варианты the firstborn OVER all creature.

Разбор стиха по греческим словам

Стронг по греческому Г4416, прототокос

Это слово из стиха Кол. 1,15 следует увязать по значению с тем же самым словом в 18 стихе. Рассмотрение обоих случаев применения в тесной связи друг с другом позволит понять суть значения этого слова.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

Статья по прототокос в словаре Тайера

В принципе, из греческого скорее следует буквальное, нежели небуквальное.

Ну а дальше требуется присоединение толкования с целью поддержания той или иной доктрины.

Что, собственно, мы и увидим дальше по мере накала страстей в этой теме. Будут приводиться веские аргументы, надеюсь:)

Что касается меня, то я придерживаюсь того, что логос есть моногенес от Отца (Иоанна 1:18), то есть единородный. Таких больше нет, равных по этому признаку, поэтому его нельзя равнять с остальным творением.

А чего Вы к бедному прототокосу прицепились?
"Первенец всякого творения" и "первенец ИЗ всякого творения" - суть разные вещи. В первом предложении Христос может быть Творцом, а по смыслу второго Он - тварь (сотворен).

_________________
Господи, отступившия от веры православныя и погибельными ересьми ослепленныя светом Твоего познания просвети и Святей Твоей Апостольстей Соборней Церкви причти. Аминь.

Первенец по определению - первый ИЗ чего-либо. Азы логики!
Равно как неравнозначны между собой и Первенец и Первопричина.

кстати в ПНМ это место звучит так "единородный бог". Прикольно да?

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

ну так как Христос таки СТАЛ творением(родившись как человек) то по праву(совершенства среди сотворенных- Он типа не потерял такого в отличии от остальных) может быть ПЕРВЕНЦЕМ из творения, не будуичи при это таки первым творением.
Наверное именно этим обусловлено послание Павла колосянам, которые видели в нем человека не более(как говорят толкователи).
И еще известное "архе" из откр. 3,14, которым Он себя именует таки имеет одно из значений "первопричина" творения Божьего.

_________________
Ибо открывается гнев Божий с неба на всякое нечестие и неправду человеков, подавляющих истину неправдою.

У меня московское время. Спать ушел, мне и так врачи пообещали скорую и внезапную кончину.
--------------------
Собственно:
1. На каком основании утверждается, что вставка предлога «из» и слов «остальное» не меняет смысла? Кто дал право изменять Библию?
2. ОСБ настаивает на том, что πρωτότοκος означает появление Сына в определенный момент бытия. Это нереально, поскольку само время было создано Христом (Евр.1:2). Кроме того, вспомним, что «первородный» означал, в первую очередь, привилегию, а не момент появления на свет. Исав и Иаков, Ефрем и Манассия, народ Израильский, кстати, тоже назван первенцем.

neotel прав - обратим внимание на то, что в 18-м стихе письма Колоссянам написано «первенец (πρωτότοκος) из мертвых». Если следовать ОСБ и считать, что это — хронологический факт, то Иисус был воскрешен самым первым, что, естественно, неверно.

Либо применяем двойные стандарты, либо используем πρωτότοκος одинаково. Фраза-то одна. И вся она говорит об особом положении Христа над творением.
Особо прочитаем это: «дабы иметь Ему во всем первенство», что связывает воедино все 4 стиха, подводя черту под вышесказанным, и говорит не о времени, а о привилегии. Этой фразой апостол подчеркивает именно особую роль Христа, а не мифический момент бытия.

Кроме того, вспомним, что в Откр.3:14 Христос также носит титул «начаток» создания Божия. Как помним, слово ἀρχὴ точно также имеет значение вообще любой власти, начала (т. е. начальства), правительства, господства, первопричины.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5

По-моему, мы мыслим параллельно.

_________________
Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва (Иак.2:26)
жми: 1 2 3 4 5