Зачем Иисус помог бесам?

Unmasker · **Добавлено:** Сб ноя 01, 2008 5:28 pm

И приплыли в страну Гадаринскую, лежащую против Галилеи.
Когда же вышел Он на берег, встретил Его один человек из города, одержимый бесами с давнего времени, и в одежду не одевавшийся, и живший не в доме, а в гробах.
Он, увидев Иисуса, вскричал, пал пред Ним и громким голосом сказал: что Тебе до меня, Иисус, Сын Бога Всевышнего? умоляю Тебя, не мучь меня.
Ибо [Иисус] повелел нечистому духу выйти из сего человека, потому что он долгое время мучил его, так что его связывали цепями и узами, сберегая его; но он разрывал узы и был гоним бесом в пустыни.
Иисус спросил его: как тебе имя? Он сказал: легион, - потому что много бесов вошло в него.
И они просили Иисуса, чтобы не повелел им идти в бездну.
Тут же на горе паслось большое стадо свиней; и [бесы] просили Его, чтобы позволил им войти в них. Он позволил им.
Бесы, выйдя из человека, вошли в свиней, и бросилось стадо с крутизны в озеро и потонуло.
Пастухи, видя происшедшее, побежали и рассказали в городе и в селениях.
И вышли видеть происшедшее; и, придя к Иисусу, нашли человека, из которого вышли бесы, сидящего у ног Иисуса, одетого и в здравом уме; и ужаснулись.
Видевшие же рассказали им, как исцелился бесновавшийся.
И просил Его весь народ Гадаринской окрестности удалиться от них, потому что они объяты были великим страхом. Он вошел в лодку и возвратился.
Человек же, из которого вышли бесы, просил Его, чтобы быть с Ним. Но Иисус отпустил его, сказав:
возвратись в дом твой и расскажи, что сотворил тебе Бог. Он пошел и проповедывал по всему городу, что сотворил ему Иисус.
(Лук.8:26-39)

Когда бесы поняли, что им придется оставить одержимого человека, они просили Иисуса не посылать их в бездну, а послать их в свиней. Почему Иисус не сказал им: «Нет уж, идите в бездну, нечего губить невинных животных! Да еще и с Моей помощью! К тому же люди трудились, растили животных, это их пропитание, а вы хотите, чтобы Я помог вам в одно мгновение их погубить? Не выйдет! В бездну!!!» Вместо этого Он спокойно позволил им осуществить свое губительное действие. Как-то не похоже на Иисуса, который трости надломленной не переломит. Кроме того, Он же должен был понимать, что подобное, скорее всего закроет Ему доступ к жившим там людям и несомненно помешает Его миссии.

numb · **Добавлено:** Сб ноя 01, 2008 6:36 pm

а я вообще не понимаю, что значит "идти в свиней" :lol:

marinKa · **Добавлено:** Сб ноя 01, 2008 7:45 pm

Бесы жаловались что Он пришел "раньше времени" мучать их. Так бесы говорили: Матф.8:29. Похоже просил бес в синагоге:Марк 1:24

т. е. еще не время заключать их в бездну, огненное озеро , связывать и тд
хоть бесы поняли, Кто перед ними, и они знают свою участь

Цитата:

К тому же люди трудились, растили животных, это их пропитание

и к чему иудеи выращивали стада нечистых животных. может ради шкур 8-)

даже попросили после этого чуда Иисуса отойти от их пределов--Матф.8:34

craftsman · **Добавлено:** Сб ноя 01, 2008 8:19 pm

Осталось еще обвинить Иисуса в загрязнении окружающей среды и взыскать с КЦ (типа ж приемники) в пользу еврейского Гринписа пару млн. $.

ИМХО "в сравнении с мировой революцией это мелочи"

Цитата:

не похоже на Иисуса, который трости надломленной не переломит

не факт что те пастухи и их хозяева требовали именно такого трепетного обращения … мож они были злыми и жадными мультисвиноонерами :lol:

АВАТАРА · **Добавлено:** Сб ноя 01, 2008 9:38 pm

marinKa писал(а):

Бесы жаловались что Он пришел "раньше времени" мучать их. Так бесы говорили: Матф.8:29. Похоже просил бес в синагоге:Марк 1:24
т. е. еще не время заключать их в бездну, огненное озеро , связывать и тд
хоть бесы поняли, Кто перед ними, и они знают свою участь

marinKa, а как же быть с тем, что демоны в Луки 8:31 сами, заметь, сами, стали умолять Иисуса не приказывать им идти в бездну. И разве это не значит, что они знали, что уже тогда Иисус имел власть и мог приказать им идти в бездну? Или это не так?

Belcantante · **Добавлено:** Сб ноя 01, 2008 9:50 pm

Вот тут находится объяснение, которое может вам помочь: http://wrestedscriptures.com/b07satan/demonpreliminaryb07.html
(англ.)

craftsman · **Добавлено:** Сб ноя 01, 2008 10:55 pm

Belcantante писал(а):

Вот тут находится объяснение, которое может вам помочь: http://wrestedscriptures.com/b07satan/demonpreliminaryb07.html
(англ.)

смешно что ты не нашел такой фигни на русском

если хочешь увидеть, как выглядят и как выедут себя люди, одержимые сбесившимися ангелами можешь найти практикующих магов, с шизофрениками и эпилептиками у них мало общего, хотя психиатрия как никакая другая наука имеет близкую связь с кое-кем

magnum · **Добавлено:** Вс ноя 02, 2008 7:44 am

Харизматоборцу, по идее, должен быть знаком вот этот текст: http://www.cityofgod.org/library/texts/mokh00.htm. Тамошнее толкование меня вполне устраивает. Хотя всех вопросов отнюдь не снимает. Например: а почему одержимый легионом бесов не бросился в пропасть сам?..

Belcantante · **Добавлено:** Вс ноя 02, 2008 6:12 pm

Вот, нарыл еще кое-что на данную тему (всезнайкам читать не рекомендуется - во избежание!):

Цитата:

Why the stampede of swine?
It was, of course, no accident. The stampede of swine was another miracle added to the healing of the demoniac. But why? The explanation often advanced makes this the Lord's rebuke of Jewish tending of unclean animals (Num. 19:16).
This is hardly as satisfactory as it seems at first hearing. Besides the dubious morality of this destruction, there is the consideration that these animals may have been intended for a Gentile market (e.g. the local Roman garrison). Also, this side of the lake was Galilee of the Gentiles, having been settled by ex-servicemen from the army of Alexander the Great. And Josephus says that in that area were many hellenized Jews.
The possibiliy does not seem to have been taken account of that if, as has been suggested, the demoniac was a man of consequence, these swine may well have been his property. Certainly this hypothesis copes adequately enough with the moral problem, which has otherwise to be faced, of Jesus causing the destruction of other people's property.
But what was the point of it? Could not Jesus have healed the man without this bizarre accompaniment? Of course he could. So it may safely be assumed that there was purpose and value in this decidedly grotesque addition to the miracle.
Already there have been indications in the narrative that the lunatic's malady was intermittent. This is a common enough phenomenon. Then, although restored to sanity, he would very soon be anxiously asking himself: "How long before I am once again in the grip of this evil? Jesus has healed me - but how long will this last? Is it merely a temporary restoration such as I have known before, or is it a cure?"
Here lies the wisdom in the Lord's assent to the crazy request: "Send us into the swine". Whenever this man, healed of his terrible infirmity, found himself beset with doubts whether he was blessed with a lasting cure, there would always be the vivid memory of that great herd of swine stampeding uncontrollably into the sea. It was the lasting guarantee to him that the demon possession was gone for good. Never again would he experience the horror of a lapse into the irrational world of maniac fury and ferocity which he had known so often.

(Studies in the Gospels by H.A.Whittaker, pp.284-285)

Miri · **Добавлено:** Вс ноя 02, 2008 6:33 pm

magnum писал(а):

Тамошнее толкование меня вполне устраивает. Хотя всех вопросов отнюдь не снимает. Например: а почему одержимый легионом бесов не бросился в пропасть сам?..

А потому что симптомы острой бесоодержимости скота отличаются от таковых при хронической бесоодержимости человека. :lol:

Скорее всего из-за разницы в личных составляющих атакуемых организмов.

Но это все так, шутки и домыслы.
Вообще-то наш предназ говорил приблизительно вот что:

Демоны испытывают сильнейший интерес к служителям Бога, к благовестию, к общению с народом Бога. Так же как и дьявол во время искушения Христа в пустыне, как служанка-ясновидящая из Деяний Апостолов они могут частично свидетельствовать об истине. Это похоже на предложение сотрудничества и мирного сосуществования.
Типа - вы занимаетесь своим делом, мы - своим. И никто друг другу не мешает. Даже помогает, если нужда возникла.
Такой вот раздел человеческих душ. Согласие Христа и Велиара...
Завулон с Гезером на одной скамеечке за шахматами...

Только Христос и апостолы всегда были АБСОЛЮТНО против. Иисус, по-моему. бесов изгонял всегда. Как только встречал одержимых. Имхо, тошно Ему было и от их "плохого", и от их "хорошего".
Потому что это в любом случае - ЗЛО. "Приветики" от человекоубийцы от начала...

Unmasker · **Добавлено:** Вс ноя 02, 2008 10:07 pm

Суть ответа борца с харизматоборцем сводится к следующему:
Иисус, оказывается, просто хотел создать жителям гадаринской страны проблемы. Это такая неотъемлемая часть Евангелия: создавать проблемы. Странно, что Иисус своих апостолов не наделил ни силой, ни властью создавать проблемы. Апостолы силой слова не насылали стихийных бедствий на "евангелизируемых": ни землетрясений, ни засух, ни голодомора, ни падежа скота и проч. Плохие, короче, "евангелисты"...
Да и сам Иисус больше никогда не практиковал подобного "евангелизма"...

Суть ответа Belcantante сводится к слеудющему:
наглядно продемонстрировать одержимому, что он действительно исцелен, чтобы он не боялся рецидива. Как будто бесы и вправду погибли вместе со свиньями... :lol:

Или как будто нет других бесов, которые тоже могли бы в него войти. Или как будто сам факт исцеления не достаточен, чтобы служить свидетельством полного освобождения. Или как будто наглядная демонстрация полностью освобождает от сомнений. И самое главное: почему такой дорогостоящий способ "наглядной демонстрации"? Почему бы не сделать то же самое таким способом, чтобы никто материально не пострадал? Ну, к примеру, потрясти горы, или вырвать с корнем деревья, или вызвать местное цунами, ну и т.д.

Короче, вопросы по-прежнему остаются не отвеченными.

Кстати, насчет отрицания реальности злых духов, как разумных существ...

Я извиняюсь за ссылку на полуоккультный ресурс, но размещенное там свидетельство очень многое доказывает по обсуждаемой теме. Читать здесь. А вообще, нет ничего удивительного, что такие материалы размещаются именно на таких сайтах.
Если это не убедило в реальности сатаны, как злого, разумного сверхсущества, читайте еще здесь, здесь и вот здесь. И это лишь вершина вершины айсберга! Ну разве не очевидно, что в нашем мире орудует некая чудовищная злая разумная, враждебная к людям сила?

А вот свидетельство бывшего мичмана, служившего на затонувшей в 1989г. подводной лодке "Комсомолец":

А в квартире каждый день - новые необъяснимые факты. Я уже боялся туда заходить после работы. Наконец, через два года приехала жена с детьми. Однажды возвращаюсь с работы, а жена в трансе. Рассказала, как ставила на плиту сковородку, а её кто-то вырвал у неё из рук. Затем на наших глазах слетели с петель двери и пролетели два метра, едва не убив детей. Кавардак был страшный! Спали мы в разных комнатах. Кто-то ночами звал жену моим голосом, а меня - её голосом. Мы вскакивали среди ночи, прибегали друг к другу и спрашивали: «Что ты хочешь?» Оказывается, никто из нас никого не звал. Потом стали слышать, как ночами кто-то ходит по квартире. Это было ужасное время. Как-то раз перед сном неведомая сила вырвала из стены бра вместе с деревянными пробками и шурупами и бросила светильник на пол. Православная соседка всё время приносила нам святую воду, но мы её не использовали - стыдно было уподобляться старушкам. После случая с настенным светильником жена не выдержала и окропила святой водой всю квартиру. После этого всё прекратилось. Сейчас я понимаю, что святая вода сама по себе никакой силы не имела. На помощь пришла вера. Мы заронили в душу семена веры в Бога, и Он силой Своей остановил сатану...

Верующим я стал три года назад в течение десяти минут. События произошли на работе. В то время меня перевели из морского училища в Комитет безопасности Украины, где служу и по сей день начальником группы охраны (мы «ведём» один из крупных объектов).

Однажды ночью подошла моя очередь спать. Сторожевые собаки на улице лаяли. Только закрыл глаза, как услышал чёткий, ясный голос: «Встань и задуши собак». Я тут же понял, что это говорит сатана. Мысленно послал его «куда подальше». Но на этом испытания не кончились. Открываю через минуты глаза - и вижу перед собой облако. Оно постепенно вытягивается, превращаясь в две костлявые черные руки, которые начинают проникать в меня. Внутри что-то стало сжиматься. Я понял, что сатана до боли стискивает мою душу. У меня отнялись ноги - я их совершенно не чувствовал, как тогда, после аварии на подлодке. Потом онемели и стали безжизненными руки. Хочу крикнуть напарнику, который сидит неподалеку, но не могу. Почти прекратил дышать. Но мысль работала очень чётко. Понимал, что всё происходит наяву. Для меня это был шок: я никогда не верил ни в сверхъестественные силы, ни в существование сатаны, а тут вдруг оказался один на один с дьяволом, да ещё в памяти всплыли картины прежних «чудес» в доме. Длилось всё это примерно 15-20 секунд. Успел сообразить: «Если срочно не придумаю противодействия или не произнесу нужных слов - сатана меня задушит». А от удушья глаза стали вылезать из орбит. И вдруг из глубины, как сквозь стену, слышу одно слово: «Бог». И я внутренне закричал: «Боже! Помоги, Господи!» Чем чаще я повторял Его имя, тем быстрее разжимались костлявые руки и таяло облако. Мои ноги и руки вновь обрели силу, восстановилось дыхание. Страх всё это время был такой сильный, что его невозможно описать. Он парализовал всю мою сущность. Исчезло облако - исчез и страх. Я выскочил на улицу. Хотел рассказать обо всем напарнику, но побоялся: вдруг он не поверит и посчитает, что у меня не всё в порядке с головой, - могут отправить на психиатрическую экспертизу. Походил по улице. Думал: «Не может этого быть! Приснилось». Вернулся в помещение. Опять лёг. И тут же услышал тот же голос: «Встань и задуши собак». Вновь повторилось всё: облако, костлявые черные руки, удушение... Единственная разница в том, что всё происходило быстрее. Только имя Бога, к Которому я несколько раз громко воззвал, спасло мне жизнь. Вышел на улицу в холодном поту: «Это не сон! Это страшная явь! И мне помог Бог, в Которого я, атеист, не верил! Одно лишь упоминание имени Господа нарушило злые планы. Почему Он меня хранит? Кто всё-таки я? С кем я - с сатаной или с Богом? Если с сатаной, то почему он хотел меня задушить? Если вне Бога, то почему Он меня спас? Не хочу быть с дьяволом - лучше быть с Богом!»

Полностью его удивительный опыт спасения (физического и духовного) можно почитать здесь.

craftsman · **Добавлено:** Пн ноя 03, 2008 12:04 am

к черту идиотские рассказы идиотов о "таинственных темных силах"

к черту мичманов

Belcantante · **Добавлено:** Пн ноя 03, 2008 2:18 am

Интересно, что мракобесы и клерикалы всех мастей делали бы без городских легенд, доказывающих могущество сатаны и его бесов? Как бы они запугивали паству свою и прочие неутвержденные души? Ох, не видать им тогда своего куска хлеба с маслом! Так что спасибо нечисти за аргументы в пользу лона всевозможных церквей, сект и течений. А также за то, что любого противника или несогласного можно всегда обвинить в связях с нечистой силой - и он никогда не сможет доказать обратное. Без догмы о сатане-дъяволе и бесах-падших ангелах инквизиция была бы просто невозможна!

deluso · **Добавлено:** Пн ноя 03, 2008 6:10 am

Учение о несуществовании бесов тоже бесовское учение.

magnum · **Добавлено:** Пн ноя 03, 2008 9:35 am

Unmasker писал(а):

борца с харизматоборцем

Это ещё что за перец?

Цитата:

Странно, что Иисус своих апостолов не наделил ни силой, ни властью создавать проблемы. Апостолы силой слова не насылали стихийных бедствий на "евангелизируемых": ни землетрясений, ни засух, ни голодомора, ни падежа скота и проч.

А ещё они не лишали заработка хозяев филиппийской бесноватой и эфесских ювелиров...

Цитата:

Плохие, короче, "евангелисты"...

Не то слово...

Цитата:

Да и сам Иисус больше никогда не практиковал подобного "евангелизма"...

Точно! Точно! Его служение никому-никому не доставляло никаких проблем и всем окружающим несло благополучие и комфорт. Если бы не Сатана (ничего, что первая буква не очень большая?) проклятый...

Цитата:

Читать здесь. А вообще, нет ничего удивительного, что такие материалы размещаются именно на таких сайтах.
Если это не убедило в реальности сатаны, как злого, разумного сверхсущества, читайте еще

Спасибо, поржал. Обратиться к космонавту на орбите с требованием "Сынок, ты должен вернуться, вернуться"... Единственный возможный ответ на это: "М..к ты, вселенский разум!"

Цитата:

Ну разве не очевидно, что в нашем мире орудует некая чудовищная злая разумная, враждебная к людям сила?

"Подлетев до высоты колокольни, Ариэль остановился в воздухе, взмахнул руками, приглашая толпу замолчать, и, когда шум утих, громким голосом сказал:
- Алло! Алло! Цирк Чэтфилда - лучший в Америке и во всем мире! Алло! На днях открытие представлений в здешнем городе! Спешите покупать билеты! Там вы увидите и не такие чудеса!"
Полностью тут: http://lib.web-malina.com/getbook.php?bid=709
Извиняюсь за ссылку на неоккультный ресурс.

deluso писал(а):

Учение о несуществовании бесов тоже бесовское учение.

Учение о несуществовании НЛО и барабашек - тоже нлошно-барабашкинское учение. Далее по всем пунктам...

Зачем Иисус помог бесам?

Кто сейчас на конференции