Текущее время: Чт июл 02, 2026 1:57 am

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 11:05 am 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Большинству знаком этот отрывок:
Если для кого-то наше Евангелие и закрыто, то только для тех, кто идет к погибели, для неверующих, у которых бог этого мира ослепил умы, чтобы они не увидели света Евангелия и славы Христа, который есть образ Бога. Кузнецовой
все доступные мне переводы на русский язык именно так строят эту конструкцию в предложении апостола - бог этого мира, бог этого века, а теперь смотрите, как описывает эту ситуацию в конце II столетия Ириней Лионский (Против ересей. 3, 7, 1).
Цитата:
Что касается того, что они говорят, будто Павел во втором (послании) к коринфянам ясно сказал: "У которых Бог века сего ослепил умы неверующих" (2 Кор. 4.4), и будто иной есть Бог века сего, и иной Тот, Который выше всякого господства, начальства и власти; то мы невиноваты, если присвояющие себе знание таинств вышебожественных не умеют даже читать Павла. Ибо, если кто сообразно с обычаем Павла, который, как я доказал в ином месте и многими примерами, употребляет перестановку слов, прочитает это место так: "у которых Бог" отделит, несколько остановившись потом, остальное прочитает вместе за одно "века сего ослепил умы неверующих", то найдет истинный смысл, так что выйдет мысль: "Бог ослепил умы неверующих века сего". Так оказывается посредством некоторой расстановки. Павел говорит не о Боге века сего, как будто признавая выше его еще другого (Бога) - он Бога и признал Богом, - но о неверующих века сего говорит, потому что они не наследуют грядущего века нетления. Каким же образом Бог ослепил умы неверующих, я покажу из самого Павла в дальнейшем рассуждении, чтобы теперь не отвлечь далеко своей мысли от настоящего предмета речи.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 1:14 pm 
Ириней, ИМХО, исходит из вульгарного монотеизма, согласно которому нет иных Богов, кроме Истинного. А с другой стороны, и Сам Христос не отрицал существование богов, да и Павел не отрицал существования оных (1 Кор. 8:5, 6).


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 1:33 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Illidan писал(а):
Ириней, ИМХО, исходит из вульгарного монотеизма, согласно которому нет иных Богов, кроме Истинного. А с другой стороны, и Сам Христос не отрицал существование богов, да и Павел не отрицал существования оных (1 Кор. 8:5, 6).

да, но ему, может быть виднее, потом и его высказывание о прыгании мыслей Павла находит подтверждение в Писании (тот же Петр говорил о неудобовразумительных высказываниях апостола для язычников)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 1:43 pm 

Зарегистрирован: Пт дек 26, 2008 2:44 pm
Сообщения: 404
Illidan писал(а):
Ириней, ИМХО, исходит из вульгарного монотеизма, согласно которому нет иных Богов, кроме Истинного. А с другой стороны, и Сам Христос не отрицал существование богов, да и Павел не отрицал существования оных (1 Кор. 8:5, 6).

1. И в контексте главы, и в самих 5-ом и 6-ом стихах, Павел говорил не про Богов, а про "называемых богами" идолов и прочие сказки, мифы и легенды народностей крайнего севера, как бы вульгарно и монотеистично это не звучало.

2. По-поводу Бога этого мира.. Очевидно же - это Сатана.

_________________
Мир полон мятежных и гордых идей,
Путь Бога ему не знаком.
Не волен идущий шаги направлять,
Не может своим жить умом.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 5:51 pm 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
dima писал(а):
Illidan писал(а):
Ириней, ИМХО, исходит из вульгарного монотеизма, согласно которому нет иных Богов, кроме Истинного. А с другой стороны, и Сам Христос не отрицал существование богов, да и Павел не отрицал существования оных (1 Кор. 8:5, 6).

да, но ему, может быть виднее, потом и его высказывание о прыгании мыслей Павла находит подтверждение в Писании (тот же Петр говорил о неудобовразумительных высказываниях апостола для язычников)

Не считаю, что Писание подтверждает прыгание мыслей Павла. Петр писал о том, что невежды извращают Писания.
Мне почему то кажется, что Ириней к ним относится.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 6:02 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
Костя, конечно, такое редкое понимание, которое демонстрирует Ириней, чуждо нашему привычному пониманию, и в самом деле может не иметь основания.
Но вот о текучести мыслей Павла в его письмах приведу фрагментик
Цитата:
Здесь очень интересное наблюдение - Ириней говорит о "быстроте речи", а не о "быстроте письма" Апостола. Действительно, апостол Павел, похоже, не столько писал, сколько диктовал свои послания. Вспомним: "Приветствие моею рукою, Павловою" (Кол. 4,18). "Приветствие моею рукою, Павловою, что служит знаком во всяком послании" (2 Фес. 3,17). Из этих цитат следует, что послание писал кто-то другой под диктовку Павла. Павел собственноручно дописывал лишь последнее предложение, показывая тем самым, что он одобряет все, что содержится в послании. Ум апостола переполнен мыслями, он не ус-певает их все выразить, переходит с одного предмета на другой. затем вновь возвращается к первому. В некоторых посланиях он несколько раз прощается с читателями, но вдруг чувствует необходимость продолжить свою речь... Лишь одно послание - "Послание к евреям" - написано им по заранее составленному плану и носит отчетливый отпечаток продуманной литературной деятельности (отчего нередко и оспаривается его принадлежность Павлу). Об этой внутренней переполненности Апостола (затрудняющей понимание его текстов) позднее св. Иоанн Златоуст сказал так: "Довольно неясно он изложил свои мысли оттого, что хотел высказать все вдруг" (св. Иоанн Златоуст. Беседы на Послание к Ефесянам. 11,3) .


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Пн окт 12, 2009 6:31 pm 

Зарегистрирован: Чт мар 05, 2009 6:00 pm
Сообщения: 1641
Откуда: Таганрог
Ну тут я пожалуй не буду спорить.

_________________
И да будет у нас правилом обнаруживать истинный смысл того, что говорится о Боге, "не в убедительных словах человеческой мудрости, но в явлениях движимой духом силы" (1Кор.2:4)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 10:55 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
dima писал(а):
Костя, конечно, такое редкое понимание, которое демонстрирует Ириней, чуждо нашему привычному пониманию, и в самом деле может не иметь основания.
Но вот о текучести мыслей Павла в его письмах приведу фрагментик
Цитата:
Здесь очень интересное наблюдение - Ириней говорит о "быстроте речи", а не о "быстроте письма" Апостола. Действительно, апостол Павел, похоже, не столько писал, сколько диктовал свои послания. Вспомним: "Приветствие моею рукою, Павловою" (Кол. 4,18). "Приветствие моею рукою, Павловою, что служит знаком во всяком послании" (2 Фес. 3,17). Из этих цитат следует, что послание писал кто-то другой под диктовку Павла. Павел собственноручно дописывал лишь последнее предложение, показывая тем самым, что он одобряет все, что содержится в послании. Ум апостола переполнен мыслями, он не ус-певает их все выразить, переходит с одного предмета на другой. затем вновь возвращается к первому. В некоторых посланиях он несколько раз прощается с читателями, но вдруг чувствует необходимость продолжить свою речь... Лишь одно послание - "Послание к евреям" - написано им по заранее составленному плану и носит отчетливый отпечаток продуманной литературной деятельности (отчего нередко и оспаривается его принадлежность Павлу). Об этой внутренней переполненности Апостола (затрудняющей понимание его текстов) позднее св. Иоанн Златоуст сказал так: "Довольно неясно он изложил свои мысли оттого, что хотел высказать все вдруг" (св. Иоанн Златоуст. Беседы на Послание к Ефесянам. 11,3) .
А мне нравится стиль Павла.
Слава Небесам, что он писал именно так. Рассуждая, мысля вслух, под действием Духа обращаясь то к одной мысли, то к другой... :yes: По мне, так это гораздо живее и ближе, чем спланированные статьи типа СБшных.
Павел же письма писал. Своим братьям, друзьям.
Вы сами письма писали? Получали?
Насколько они индивидуальнее и действеннее в плане духообщения чувствовали?
Чем сочинения по плану...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Вт окт 13, 2009 12:50 pm 

Зарегистрирован: Чт июл 16, 2009 12:22 pm
Сообщения: 2354
Откуда: Витебск, Беларусь
так и мне, Miri, стиль апостола нравится, очень нравится...
Неслучайно он был избран для написания стольких книг эпистолярного жанру в тексте НЗ...
А описание сих лингвистических особенностей понадобилось для экзегезы данного стиха, не более


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Вт янв 05, 2010 4:00 pm 

Зарегистрирован: Ср сен 23, 2009 11:24 pm
Сообщения: 1298
Слова Павла о "боге века сего" неплохо сочетаются с гностическими текстами, где бог века сего также отличается от Всевышнего Бога, не является отцом Христа, обладает отрицателными качествами и несовершенен.
В текстах Иоанна он князь мира сего:
31 Ныне суд миру сему; ныне князь мира сего изгнан будет вон.(Иоан.12:31)
30 Уже немного Мне говорить с вами; ибо идет князь мира сего, и во Мне не имеет ничего.
(Иоан.14:30)
11 о суде же, что князь мира сего осужден.(Иоан.16:11)


Слова Иисуса, обращенные к фарисеям, говорят о нем-же:
38 Я говорю то, что видел у Отца Моего; а вы делаете то, что видели у отца вашего.
39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.(Иоан.8:38-44)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2010 7:33 am 
tester писал(а):
Слова Павла о "боге века сего" неплохо сочетаются с гностическими текстами, где бог века сего также отличается от Всевышнего Бога, не является отцом Христа, обладает отрицателными качествами и несовершенен.

Какой с несчастных гностиков спрос, учитывая их оголтелый антисемитизм и как следствие — ненависть к ветхозаветному наследию? 8-)

Читая диалог Христа и фарисеев, нетрудно видеть, что фарисеи лишь примазываются к высокому званию сыновей Божьих, в то время как Христос является таковым, как говорится, и качественно, и количественно. :deal:


Вернуться к началу
  
 
 Заголовок сообщения: Re: 2 Кор. 4:3,4
СообщениеДобавлено: Ср янв 06, 2010 9:37 am 

Зарегистрирован: Сб июн 20, 2009 9:16 am
Сообщения: 1000
Откуда: Τάρταρος
Illidan писал(а):
tester писал(а):
Слова Павла о "боге века сего" неплохо сочетаются с гностическими текстами, где бог века сего также отличается от Всевышнего Бога, не является отцом Христа, обладает отрицателными качествами и несовершенен.

Какой с несчастных гностиков спрос, учитывая их оголтелый антисемитизм и как следствие — ненависть к ветхозаветному наследию? 8-)

Читая диалог Христа и фарисеев, нетрудно видеть, что фарисеи лишь примазываются к высокому званию сыновей Божьих, в то время как Христос является таковым, как говорится, и качественно, и количественно. :deal:

Ну, речь не о развитой гностической системе, а об определенном влиянии гностицизма на Павла и автора евангелия Иоанна. В чистом же виде гностицизм проявился уже в других произведениях (например, Евангелии Иуды).

Кстати, дискуссия "Христа и фарисеев" в евангелии Иоанна вполне возможно отображает дискуссию членов Иоанновой общины с представителями фарисейского иудаизма в конце 1 в. н.э. Вот и считал Иоанн нужным отобразить эти споры, как если бы они происходили при жизни Иисуса.
Есть, кстати, доказательства, что Иисус вполне лояльно относился к фарисейству, кое-что восприняв от него, что сегодня нами может восприниматься как оригинальное Иисусово. Также, как и многие представители фарисейства вполне принимали Иисуса, не находя в его учении существенных противоречий фарисейскому иудаизму.

P.S.
О влиянии гностицизма на Павла (и/или Павлову традицию) см. характерную гностическую терминологию в 1-Кор.2:8 (ἀρχόντων τοῦ αἰῶνος τούτου), Эфесянам 6:12 ( ἀλλὰ πρὸς τὰς ἀρχάς, πρὸς τὰς ἐξουσίας, πρὸς τοὺς κοσμοκράτορας τοῦ σκότους τούτου, πρὸς τὰ πνευματικὰ τῆς πονηρίας ἐν τοῖς ἐπουρανίοις), Кол.2:9 (πλήρωμα τῆς θεότητος σωματικῶς).


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 12 ] 

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 3


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти:
cron