У меня вопрос,уважаемые форумчане.
Нужно ли Богу,что бы мы за совершённый грех кались перед кем то?
Почему каются перед священниками на исповеди- похоже ли это на то,что предлагают делать СИ? Мол если согрешил- нужно непременно признаться- но зачем?

Я даже поискала обьяснение в СБ:
Конечно же, не легко признаваться другим в содеянном и искать прощения, особенно если согрешившего гнетет чувство стыда. Для этого требуется немалое мужество. А если оставить все как есть? Один мужчина, скрывший от старейшин тяжкий грех, позднее признался: «Меня постоянно мучило чувство вины, оно не давало мне покоя. Я стал больше участвовать в служении, но это не помогло». Ему казалось, что достаточно было во всем признаться Богу в молитве, но это было не так. В результате он испытал чувства подобные тем, какие были у царя Давида (Псалом 50:10, 13). Насколько же лучше воспользоваться той помощью, которую Иегова с любовью предоставляет через старейшин!

Но не все же как этот мужчина- почему для всех одно правило?
Может для кого то достаточно попросить прощения у Бога?
Вот что ещё нашла:


14 Предположим, что у новокрестившегося возвещателя раньше была проблема с алкоголем, и сейчас он раз или два выпил сверх меры. Или, возможно, он преодолел давно укоренившуюся привычку к табаку, но не устоял перед соблазном тайно покурить разок-другой. Даже если наш новый брат молит Иегову о прощении, ему все равно нужно обратиться за помощью к старейшине, чтобы этот грех не вошел в привычку (Псалом 31:1—5; Иакова 5:14, 15). Когда новокрестившийся скажет о своем грехе одному из старейшин, этому старейшине следует постараться милосердно исправить новичка (Псалом 129:3). Может быть, для исправления ему будет достаточно библейского совета (Евреям 12:12, 13). Старейшина обсудит этот вопрос с председательствующим надзирателем собрания, чтобы выяснить, как еще можно помочь согрешившему.

Так я и не поняла - с какой стати идти к старейшинам- почему не достаточно раскаятся перед Богом,если вёл себя где то не по христиански?
Чем помогут старейшины- кроме как прочтением натации и вгонят в краску по уши? Ну и будет человек потом чувствовать себя как пацан нашаливший и выпоротый ремнём- мы же не дети- христианин сам знает,что вёл себя плохо,раскаивается перед Богом- чем помогут осуждения людей?
И как вы думаете- в случае с похожим грехом стоит ли вообще рассказывать это старешине?

Вообще, если быть точным и основываться на Новом Завете, то можно прочиттать вот что:

Иак. 5:16: - признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга, чтоб исцелиться. Много может усиденая молитва праведного.

Если признаваться старейшинам, чтобы они молились - тогда разве только они праведные?

_________________
"Будь готов принять то, что дано тебе испытать" Ф.Герберт "Дюна"

До Иисуса Христа Бог дал 12 коленам евреев конституцию (закон Моисея состоящий из 613 заповедей), по которой 11 колен обязаны были работать и от всех прибылей платить десятую часть колену Левия, которому Бог повелел не работать в поле, а служить в храме и синагогах (собраниях). В обязанности Левитов входила так же еще и вся канцелярская работа. И когда еврей совершал грех, то он, потому что «без пролития крови не бывает прощения» греха, приходил к священнику и рассказывал ему свой грех для того, чтобы священник по закону Моисея определил какую жертву нужно принести для покрытия этого греха - горлицу, овцу или корову…

После вступления в силу в 33 году нашей эры Нового Завета, уже не нужно, чтобы священник определял, какого животного кровь может покрыть тот или иной грех. И Писание говорит христианам: «Един Бог, един и посредник («исповедания») между Богом и человеками, человек Христос Иисус, предавший себя для искупления всех (евреев и неевреев)» (1Тим. 2:5,6; Евр 3:1).

Если человек расскажет кому-то, но только лишь свою личную тайну, то в этом нет греха. Но это будет не разумно, потому что люди делятся на две категории предателей – злых и добрых. Злой предатель сразу же выдаст другим вашу тайну, а добрый не намерено где-то, когда-то, но все равно кому-то расскажет, и ваша тайна пойдет, пойдет и когда дойдет до злого, о ней узнают все.

Еще одного посредника, помимо Иисуса Христа, исповедания между человеком и Богом придумали католические спецслужбы и очень давно. Если кто хотчет убедиться в том, что точно ли то, что посредники исповедания (попы и пресвитеры) являются соработниками спецслужб, то если в вашей местности произошло тяжкое громкое преступление, или то, за раскрытие которого дают крупное вознаграждение, пойдите к любому из этих посредников тайного исповедания и скажите ему шепотом: «Я очень сожалею и раскаиваюсь в том, что это я совершил это преступление». И в тот же день за вами придут люди в штатском.

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Я ни разу не каялась перед старейшинами- хот грех типа" выпил лишнего" был- особенно на вечеринке,как наключкаешься..
хорошо,что это правда бывает редко - ну раз в год например. Я бы не пошла с старам- стыда много,а помощи никакой- вот попросить у Бога прощения и сил,что бы так больше не делать- это надо. Можно вести себя потом очень очень по христиански и год и три,и опять как ни старайся где нибудь лишнего наделаешь..
Или например сказал "нецензурное слово" и что- тоже старейшинам?
Кстати я раз поссорилась с соседом- просто его трясло и меня..так "поговорили" мама не горюй. И я какое то слово сказала,полуматершинное..
Потом я в ужасе позвонила одной сестре и рассказала ей- говорю- что теперь делать?
А она смеётся и говорит" ты что думаешь ты одна такая,я мол когда дети выведут не раз и не два "выражусь" на эмоциях"
Меня это как то успокоило,и я не пошла к старейшинам "каятся".Но правда -поговорил и легче как то.. так что смысл кому то рассказать правда есть.
А если бы я серьёзный грех совершила- то наверно точно рассказала бы старам.

А вы сами в это верите? За меня как то молились и не раз- но грех от этого не отстаёт,скажем так. Но зато все о тебе будут знать,что ты "такой сякой"- ещё и дружить перестанут. Ничего не обьяснят- просто ты станешь "не подходящим сообществом".

neunulov,но как вы тогда опровергли бы стих- Иак.5:14 Болен ли кто из вас, пусть призовет пресвитеров Церкви, и пусть помолятся над ним, помазав его елеем во имя Господне.
и

Иак. 5:16: - признавайтесь друг перед другом в проступках и молитесь друг за друга, чтоб исцелиться. Много может усиденая молитва праведного.

И зачем признаваться в СЕРЬЁЗНОМ ГРЕХЕ? Какая разница между не серьёзным и серьёзным?

здесь речь идет о физическом заболевании, и о буквальном масле, которое использовалось в те времена, как лекарство смягчающее рану.

ты можешь признаться тому, кому считаешь нужным.

я всегда был рядовым, но мне признался помощник в том, что когда сёрбнет хоть чуть чуть, то не может сдержаться и пьет до упаду. я посоветовал ему дать обет перед Богом хотя бы на год вообще не дотрагиваться до рюмки. и ему помогло.
Взрослые сестры многое рассказывают.
за меня все знают, что я диссидент от начала, и многие после открытия глаз на ВиБРа (не мною, а Христом) приходят за советом - оставлять ОСБ или нет? я всем советую оставаться по той причине, что идти пока еще некуда

_________________
"Если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема".

Может быть и есть где-нибудь на Земле старейшины к которым хотелось бы идти и за советом и чтобы покаяться, но ни я, ни мои знакомые, таких еще не видели.
Я не слышала о таких, которые бы отнеслись с искренним сочувствием, пониманием, хотели бы разобраться - а почему так получилось.
На самом деле на это нужно и время и достаточно много сил и душевных и эмоциональных... А когда у старейшины жена и двое детей, работа, проповедь, задания, да еще целая книга "инструкций"... там видимо не до сочувствия.
И поэтому 100 раз подумаешь, а нужно ли к ним идти?

Вначале, когда я только стал СИ, старейшины были для меня чуть чуть ниже по положению чем... апостолы - они действительно для меня были звездами в руке Христа. Я действительно верил, что они назначаются свыше, что , хотя их и назначают люди, но все это происходит посредством духа. Соверши я в то время серьезный грех, то наверное моя совесть меня заела и пришлось бы идти с повинной.

Примерно через пол года, как крестился я стал работать с одним братом из нашего собрания. Это был очень авторитетный брат - более десяти лет "в истине" , без пяти минут старейшина. Именно с ним я проходил изучение по "Познанию". Работали мы по строительству - отделка помещений. Как оказалось у нас с ним было много общего - мы оба любили похохмить, подурачиться, у нас было много общих интересов. Одним из таких интересов было то, что мы оба любили попить пивка . Причем мы не просто пили какое-то там детское пиво, а по взрослому - мицне, т. е. крепкое (содержание спирта 8 %). И не по одной бутылочке, а как минимум по две, но нередко и больше. Короче гововря несколько раз мы с ним изрядно назюзюкивались. Один раз, помню, работали на крутом объекте, в нашем распоряжении был целый второй этаж , а на первом работала другая бригада. Все началось с бутылочки пива, потом еще и еще ... пока совсем хорошо не стало Вобщем нам так было хорошо, что мы забыли о нашем христианском статусе и стали дурачиться - стали играть пластиковой пивной бутылкой в футбол при этом издавая неистовые вопли и ржание... Короче бригада внизу была от нас в шоке, ведь мы для них были "образцом христианства", ну по крайней мере в трезвом состоянии мы пытались произвести на них такое впечатление. На этом наши приключения не закончились. После работы... т.е. после игры бутылкой мы решили пойти еще в кафе - догнаться. Пришли. Сели. Заказали еще пива и чего-то там закусить. Мой авторитетный напарник, открывая банку пива видать че то там не так сделал, что пивная струя сильным напором ударила в спину девушке за соседним столиком. К счастью она была в компании с подругой, так что по голове нам не кому было настучать. Мой собутыльник попытался извиниться, но вместо этого у него получилась какя то абра кадабра, потому как язык заплетался до невозможности. На следующий день нам было неимоверно стыдно я даже хотел идти рассказывать старейшинам, но мой напарник как то не горел особо этим желанием и я положился на его авторитет, успокоившись тем, что никакого смертного греха мы не совершили, кроме как опозорили себя. После этого, когда совесть немного притихла, мы еще несколько раз кушали пиво и каждый раз после этого нам было стыдно, но опыт оправдывать себя уже был, так что все происходило уже не так болезненно. Хотя, конечно, последующие разы не были столь наполнены яркими событиями-приключениями.

Через небольшой промежуток времени, примерно месяца через два, моего напарника объявляют старейшиной... мы это событие тоже отметили пивом. Вот тогда у меня и закралась мысль: а действительно ли назначения даются духом? после всех наших похождений в это верилось с трудом. Ну, а потом я и сам получил назначение служ помом, к тому времени я уже просто заставлял себя верить, как я сейчас это понимаю ,что оно было свыше.

Фухх, не хотел столько писать... как то воспоминания нахлынули Я к чему все это : старейшины, райнады - такие же обычные люди как и все мы с вами и вряд ли они оличаются каким то особым духом, или даром, позволяющим им судить ,или давать советы. Поэтому, если есть желание кому либо исповедаться, то не обязательно это делать старейшине, а точнее лучше этого вообще не делать ему т.к ответ будет до боли стандартным и отрепетированным и вряд ли от этого станет легче. Лучше исповедаться доверенному настоящему другу, если такой имеется, хотя для СИ это бооооольшая редкость. Но у каждого из нас есть тот кому мы можем смело довериться - это наш Создатель Бог!

Спасибо большое,Сергей. Вот так вот с небес на землю спускаемся..Я тоже пришла к выводу- лучше рассказать другу, а старейшины- так и вижу,как они вспоминаёт инструкцию- как следует им сейчас поступить- собирать ли правком- достаточно ли это "серьёзный случай" и опозоренно ли их любимое собрание...Я просто знаю- что обо мне бы они думали в последнюю очередь- а в начале бы думали о чистоте собрания.
Ведь они так же поступают с ЛО- главное не его спасти,а соблюсти репутацию ОСБ и собрания..Если бы они посещали ЛО,молились за него, звали бы обратно, увещали бы раскаятся, в общем интересовались хоть как то- я бы поверила,что на первом месте у них ЛЮДИ,а не репутация. Мне даже грустно,что это НЕ ТАК. Ведь хотелось бы ,что бы мы кому то были нужны..Вот поэтому я со своими грехами буду справляться в одиночку- я и Бог со мной...
Мою подругу бывшую,а ныне ЛО мои старейшины не посетили ни разу за 5 лет- а город маленький- неужели нельзя было её посетить? А я такого о них мнения была хорошего- её же не за отступничество лишили(это отступников могут вообще не посетить)- а её по идее должны были бы..
Они её видели и на улице и в парке- она говорит- они просто вставали и уходили- неприятно им у одного бассейна с ЛО загорать.
Я просто представила,что так бы было и со мной- врядли мои любимые старейшины и за 10 лет хоть раз пришли бы к аццтупнегу..погоаорить
А чё то я тоже "развспоминалась"..короче если Бог и собственная сила воли не поможет справится с каким то грехом- то никто не поможет,никому оно не надо...

Вопрос интересный и непростой.

Если коротко, то:
1. Богу лично нет такой необходимости.
2. При серьезном грехе - нужно каяться.
3. Человеку это нужно.
В частности видимо тебе тоже.

Первый пункт я думаю понятен.

По второму. Это человеку помощь. Колоссальная.
Я лично был свидетелем очень положительных результатов.

Важно - кому расскажешь. И как я думаю, старейшина лучшая кандидатура для этого.
У меня как и у других есть опыт общения с недостойными старейшинами.

Но есть опыт потрясающий. Люди, о которых я говорю, очень хотели как можно лучше "вiдзеркалювати" Христа(наше русское "отражать", мне кажется не так точно описывает поведение конкретных старейшин. они хотели быть как зеркало - в котором виден Христос). Очень это был оооооочень полезный для кающегося случай.

Очень заботливые. И очень внимательные. Они задавали серьезно-согрешившему такие вопросы, которые он сам наверно сам никогда не догадался себе задать. Они разобрали всю ситуацию. Они очень хотели понять его мотивы и поступки. Очень хотели понять насколько он раскаивается.
Брат, рассказавший мне свою историю, думаю никогда не уйдет из Организации Свидетелей Иеговы.



Это пункт третий. Для получения помощи.
Нужна ли помощь?
При серьезном грехе обычно нужна.

Да. Может быть. И бывает. Когда человек сам в силах исправить ситуацию. Но из твоих постов видно, что это не твой случай.

Вот почему:

Когда об этом будут знать - шанс, что грех отстанет очень велик.

Повторюсь- завист к кому обратишься. Если это нормальный старейшина - все не узнают.
Если просто так перестанут дружить, то таким друзьям грош цена. Некоторые снова станут дружить, после того как исправишься. Это настоящие друзья.
А теперь дружба у тебя ненастоящая. С твоей стороны - двуличие. Дружат они с ненастоящим человеком. Кто знает, какой фокус ты "выкинешь"?
Какой грех не отстает? Может ты против друзей еще так согрешишь, что мало не покажется.

Не вгонят - настоящие старейшины. Такие имеются в собраниях СИ.

У настоящего старейшины так не будет. Человек будет окрыленным. Ему помогут избавиться от греховных наклонностей.

Старейшины не судьи. Осуждения быть не должно.
Да вы не дети. Все же грех от вас не отстает. Обращение к старейшинам, нужно не только и не столько детям. Детям могут помочь домашние.

Стоит однозначно. Нужен только настоящий старейшина. Не наёмник. Ищущий по жизни своей выгоды.

_________________
Номер карты 63900240 9081790798

Гиви, дорогой! Извини, что отвечаю на пост не в свой адрес, но не могу сдержаться!!! Ведь добрая половина того, что ты здесь написал есть полный маразм. Честно сказать я вообще не понимаю твою позицию - то ты говоришь, что постепенно выходишь из ОСБ, то радуешься за тех кто там остается и сам поощряешь поддерживать теократический порядок. Вот, я не редко встречаю таких людей, с такой же позицией как у тебя и ,ну хоть убей, не могу их понять!!!

Но более всего меня поражает твоя проницательность и безапеляционность приговора:

где это видно??? какой такой дух тебе поведал, что это именно так???

Нет Гиви, это совершенно не однозначно, тем более для тебя, который общается здесь на форуме, да и не только на этом, но и на соседнем с очень "свободными" ребятами. Вот пойди к старейшине и покайся, ведь ты же грешишь , общаясь здесь!!! Покажи свои сообщения, диалог с собеседниками, но только к очень хорошему старейшине иди, не к "наемнику"! Да и как тебя, не мучает ли совесть, что здесь ты один, а там другой? Разве и вашим и нашим это уже не лицемерие?

По моему вот это:

как нельзя кстати к тебе относиться.

Найди мне в Библии примеры, когда бы какой либо фарисей поняв, что христианство это истинный путь все еще находился у фарисеев и шел к первосвященнику каятся в своих грехах. Где этому учит Павел? Где этому учит Христос? Разве Христос давал Никодиму, который тайно пришел к нему такой совет? Да в конце концов, где в НЗ примеры, когда какой либо христианин пошел каятся к старейшине?
Гиви, ссылки на места писания в студию плиз !!!

Пойми, дорогой, что в старейшины берут прежде всего по признакам теократических успехов, т.е. если брат во всем старается поступать так, как велит ему матушка ОСБ. Он может быть очень хорошим человеком, очень порядочным, но что касается теократического порядка, то этот хороший брат в этой ситуации включит тумблер у себя в голове, которые ему вживил ВиБР , а тот, который отвечает за человеческие понятия и чувства выключит. А, если он так не сделает, то ни видать ему его назначения как своих ущей, а то може и в отступничестве обвинят.
У нас в собрании был пред. над. очень хорошим человеком, - очень умело мог все объяснить, его речами можно было заслушаться, когда он выходил на сцену все были в ожидании чего-то душевного и очень интересного; самоотверженный, отзывчивый и т.д. и т.п. Но когда касалось дело теократии, то он был аболютно неприклонен. Разве он понял меня, когда я ему на коммитете объяснял свою точку зрения ? Да, он сказал, что понимает меня как мне трудно защищаться пред четырмя старейшинами, а в конце разговора объявил что через неделю (когда закончится срок подачи аппеляции) я ему больше не брат. Так я ни против него, ни против Бога ничем не согрешил, а он меня под зад ногой, потому что он есть эффективное орудие для ОСБ, хотя в обычной жизини очень милый человек, да и в собрании вовсе не наемник потому как готов жизнь свою за матушку ОСБ и папу ВиБРа отдать. Так что, если уж идти каятся, то не к СИшному старейшине, а то будет как с тем братом, который никогда не выйдет из этого Вавилона, уж они то, старейшины, смогут уговорить опечаленную душу.

В самой исповеди есть необходимость. Это, я думаю, мы все инстинктивно чувствуем. Главное понимать ее предназначение. В Иак 5:16 говорится что это нужно для "исцеления". Греховность - это болезнь, а болезнь нужно лечить. Грех, мучающий нас, нужно преодолеть, а для этого, скорее всего, понадобится помощь советом и молитвами духовного человека, который совсем не обязательно должен быть старейшиной. Исповедь не должна сводиться к формальному признанию в грехе, будто прощает человек, а не Бог. Главное - выздоровление.

Практика исповеди существовала в христианстве с I века. В древнехристианском литературном памятнике начала II века Дидахе, также говорится: "Исповедуй в церкви свои грехопадения" и еще "А в день Господень, собравшись вместе, преломите хлеб и поблагодарите, исповедовав прежде свои грехопадения, дабы ваша жертва была чистой".

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Предлагаю по этой теме скрупулёзно разобрать стихи из Писания. которые тут приводились. Но... повторение - мать учения, Итак:



Стих 14 - болен ли кто из вас.
Очевидно, по крайней мере мне, что болезнь человека, это не разовая колика в животе. Это когда постоянно болит. К примеру, выпил я лишнего на вечеринке, но при этом ничего более, проснулся с утра - стыдно, каюсь, больше не делаю - разовая колика. Пью постоянно - болезнь. Наступили в трамвае на ногу, ругнулся с горяча, вырвалось, стыдно, каюсь - разовая колика. Матерюсь постоянно - болезнь. Иоанн написал, что есть грехи к смерти, а есть и не к смерти. Так и духовная болезнь. Есть - серьёзная, есть такая, с которой человек и сам может справиться, помолившись к Богу за Святым Духом для помощи. А есть и серьёзные проступки. Писание про них говорит. Это блуд, прелюбодеяние, воровство, злоречие, убийства, идолослужение, спиритизм и так далее.
Писание рекомендует в случае тяжких грехов позвать старейшин собрания, и они должны помочь согрешившему. Не растоптать его, но помочь ему. Это будет и смиренный поступок и мудрый, ибо:
Стих 19,20 - кто то должен обратить человека назад в истину, если тот грешит. А как обративший узнает, если грешник будет молчать как партизан у немцев на допросе? Как он сможет его обратить назад к истине?
Праведные... конечно, такого человека как библейский Илия поди поищи в наше время. Но тот факт, что праведники типа Илии отсутствуют, или их мало, никоим образом не отменяют эти библейские стихи. В конце концов есть и нормальные адекватные старейшины, не Илии, но всё же не самые плохие в мире. Есть такие что поймут. Есть соверующие которые адекватные. Во всяком случае, указание не держать в самом себе серьёзные грехи никто ещё не отменил, и этот библейский распорядок действинен.
Я знаю случаи, когда согрешивший в одном собрании, не чувствуя что старейшины его собрания ему помогут, обращался к другому старейшине (есть у нас один брат, буквально - задушевная личность, который даже разреветься с грешником в обнимку может) и тот ему помогал. И всё было нормально. Но молчать не стоит. Ибо это библейский распорядок.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/