Текущее время: Чт авг 27, 2026 8:52 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Реформа
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2006 8:43 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Можно ли что-то сделать, чтобы РС отказался от всех учений, не имеющих весомых библейских обоснований? Насколько реально осуществление задач, которые заявлены сайтом http://www.jwreform.org?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Реформа
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2006 9:05 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
numb писал(а):
Можно ли что-то сделать, чтобы РС отказался от всех учений, не имеющих весомых библейских обоснований? Насколько реально осуществление задач, которые заявлены сайтом http://www.jwreform.org?

numb, извини, но если ты на самом деле интересуешься мнением участников - то есть просьба... Переведи или, хотя бы, перескажи основные мысли этого сайта. А то здесь маловато народу, который может читать английский текст с листа. И эл. переводчиками тоже не все владеют. Форум все же русскоязычный, и основной его контингент тоже :( :(

И если ты знаком с этим ресурсом -
Может расскажешь, чему сайт посвящен?
В чем расхождения с богословием СИ?
Какие задачи выполняет сайт, чьи интересы выражает?
Пожалуйста, если знаешь и нетрудно. :)

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2006 9:17 pm 

Зарегистрирован: Пн май 08, 2006 12:56 pm
Сообщения: 550
Откуда: с орбиты Урана
я думаю, нереально. и невыгодно. (аввакум 2:2)
пока Иегова не очистит... а очищает он не путём ЛО, а как раз закалкой той, что мы научаемся правильно реагировать на всю ерунду что там творится.
"войдут волки лютые в стадо под видом овец" или как там... "не щадящие стада"

_________________
The position we occupy is not as important as the direction we are moving in.
Tolstoy
убеждения суть более опасные враги истины, чем ложь
Ницше
[img width=800 height=90]http://217.112.37.94/graph/art_full/12843009308793.jpg[/img]


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2006 9:49 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Miri,

Цитата:
И если ты знаком с этим ресурсом -
Может расскажешь, чему сайт посвящен?


Переводить всё конечно не буду - там достаточно много материала, написан очень продуманно. В двух словах - это движение за отмену лишения общения, организационного идолопоклонства и репрессии мысли. Отдельные учения там не обсуждаются, видимо потому что авторы зрят в корень. Цели хотят достичь через компании по написанию писем в Бруклин.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Пт июн 02, 2006 11:32 pm 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Если бы они "зрили в корень" то не тратили бы зря время :)

"Все зло в мире от ветрянных мельниц" (с) Д. Кихот-Ламанчский

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2006 2:58 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
numb, ну что ж, давай разбираться :)

В приниципе, предлагаемые авторами "jwreform" изменения в доктринальной системе ОСБ по большому счету здравы. Но вот методы, которыми они собираются воплотить их в жизнь - чистой воды утопия.

Как известно способов изменения в форме любой сложившейся структуры всего два: эволюционный и революционный.
Первый в случае с ОСБ отпадает сам собой, т.к. вектор развития изначально был задан ошибочно при Расселе (и еще более удален от "библейской орбиты" при царе Рутерфорде). Следовательно шансы, что все изменится "само собой" и гадкий утенок станет прекрасным лебедем, практически равны нулю.

Остается более радикальный метод реформирования - революционное изменение системы. На нем я остановлюсь подробнее, рассмотрев несколько видов такого варианта.

Революция "снизу": вариант за который ратуют анонимные СИ-реформисты с сайта "jwreform". Боюсь тебя разачаровать, но в ОСБ для этого нет никаких предпосылок - и верхи могут, и низы в подавляющем большинстве своем хотят :) "Революционная масса" тоже серьезной силы не представляет, к тому же большинство уже удалено из собрания или на пути к этому ("кровавая гебня" не спит! :twisted: ). Поэтому, как не крути, а за рамки дессидентского статуса и "кухонных" разговоров в узком кругу, СИ-реформистам не выбраться. Таковы реалии тоталитарного комьюнити.

Революция "сверху": по Пиночету. Или иначе - захват власти путем дворцового переворта. В истории ОСБ уже был подобный прецедент, когда после смерти Рассела, вопреки воле покойного пост президента занял Рутерфорд. Но, как говорил известный киноперсонаж: "Шурик, это не наш метод!" :) Т.е., он, в отличие от других, более действенный, и мог бы быть реализован при наличии фигуры или ряда лиц, способных отправить нынешний состав Руководящего Совета на пенсию. Но в результате мы получим еще более далекую от христианского образца организацию.

Революция "сверху": по Горбачеву. Или "бархатная революция". Самый, на мой взгляд, вероятный вариант из всех рассматриваемых. В Руководящий Совет [законным путем] приходит лицо/группа лиц "новой формации" и начинает "перестройку": в публичных речах, НЦС и "сторожевых" говорится о гласности, плюрализме, свободе и прочих милых нашему сердцу понятиях из советского детства.
Вот тут нас и ждут подводные камни "переходного периода". Люди, отдавшие ОСБ по 30, 50, 70 лет своей жизни вдруг обнаруживают, что многие ключевые догматы, которые они исповедовали и проповедовали все это время, оказались попраны практически в одночасье. Даже самооправдывающие заявления о "новом свете" и "более ясном понимании" не в силах будут остановить волну возмущения. Дальше - больше. Многие, слишком буквально восприняв слова о свободе, пускаются во все тяжкие. Все, что не запрещено - разрешено! ВиБР уже не авторитет - его вообще, пардон за коламбур, нет как класса. Не исключено, что вскоре от Бруклина начнут откалываться "Истинные СИ", "СИ-консерваторы", "СИ за Троицу", "СИ-экуменисты", "Автокефальные СИ тульской губернии" и т.д. Вопщем, дальнейшие аналогии ищем в учебнике по новейшей истории России :)

Есть еще третий вариант революции "сверху": вариант "возвращения блудного сына". Он близок к предыдущему, но отличается от него более резкой и радикальной сменой формата, исключающей все самоизвиняющие реверансы - т.н. "ошибки", ложь, и прочие промахи не только исправляются, но и публично признаются. Подобный опыт, кстати, уже есть у одной христианской общины.
Цитирую "Кризис Совести", отрывок из 10-й главы:
Цитата:
После смерти в конце 80-х годов Герберта В. Армстронга, который долгое время был лидером церкви, в главном журнале этой религии, «Истинная правда» [The Plain Truth], в выпуске за март-апрель, новым руководством была опубликована статья, которая называлась «Прости нам долги наши». Она начиналась так: «За последние несколько лет во Всемирной Церкви Бога, издателе „Истинной правды“, произошли изменения в связи со многими вероучениями, которых мы придерживались в течение долгого времени». Далее об этом говорилось более подробно:
В то же время, мы остро осознаем тяжесть наследия нашего прошлого.
Наши ошибочные доктринальные воззрения затемнили простое евангелие Иисуса Христа и привели ко многим неверным выводам и заведенному порядку, который не был основан на Писании. Есть многое, в чем нам нужно раскаяться и за что попросить прощения. Мы критиковали других христиан, когда называли их «так называемыми христианами» и считали их «ослепленными» и «орудиями Сатаны»; мы были праведны в собственных глазах.
Мы взвалили на своих членов груз выполнения определенных дел и правил, считая это истинным подходом к христианской жизни. Мы настаивали на исполнении тяжелых требований ветхозаветного закона. В управлении церковью мы больше придерживались буквы закона.
Наш прошлый «ветхозаветный» подход приводил скорее к развитию чувств исключительности и избранности, нежели к новозаветным учениям о братстве и единстве.
Мы придавали слишком большое значение пророческим предсказаниям и рассуждениям и не уделяли должного внимания истинной благой вести о спасении через Иисуса Христа.
Эти учения и принятый порядок являются для нас источником огорчения. Мы с болью ощущаем те сердечные переживания и страдания, к которым они привели.
Мы поступали неправильно. Мы никогда не хотели никого обманывать. Но мы так сосредоточились на том, что, по нашему мнению, мы делали для Бога, что не отдавали себе отчета о том, на каком духовном пути мы оказались. Намеренно или нет, этот путь оказался небиблейским.
Оглядываясь назад, мы спрашиваем себя, как мы могли так ошибаться. Со всей искренностью мы обращаемся ко всем тем, кого наши учения ввели в заблуждение о Писании. Мы не приуменьшаем вашего духовного беспокойства и смятения. Мы искренне просим вашего понимания и прощения.
____________
Мы не стремимся спрятать ошибки нашего прошлого по вопросам Писания и веры. У нас нет желания скрывать наши погрешности. Мы честно смотрим в лицо действительности и стремимся исправить грехи и ошибки, которые мы находим. Эти грехи и ошибки навсегда останутся частью нашей истории, и будут служить постоянным напоминанием об опасностях, связанных со стремлением следовать букве закона в ущерб его смыслу.


Кому как, а мне такой вариант кажется наиболее приемлимым решением. Что впрочем не делает его менее травматичным для консервативной прослойки СИ. Но ИМХО из всех он самый... христианский что ли. Наверное, потому и один из самых нереальных... :neutral:

Вот такие у меня мысли по сабжу :? Неоптимистично, правда, как-то получилось... :(


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2006 3:24 am 

Зарегистрирован: Ср апр 27, 2005 3:00 am
Сообщения: 359
Ray, угу.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2006 4:13 am 

Зарегистрирован: Вс май 01, 2005 3:00 am
Сообщения: 4832
Ray, респект. Мощно задвинул. =D>

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2006 8:04 am 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Ray,
вау! :shock:

Точно ли низы хотят? я в этом не уверен. А в остальном все верно. Последний вариант также повторила ЦХ несколько лет назад.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2006 1:15 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
numb,
Цитата:
Точно ли низы хотят? я в этом не уверен
(Под "хотят" я подразумевал желание рядовых свидетелей жить по-прежнему, без кардинальных перемен. Надеюсь, именно в этом контексте и были поняты мои слова :) )
То, что "низы" в своем подавляющем большинстве "хотят" - вполне очевидно. Много ты знаешь действующих СИ подобных себе? Я думаю, их раз-два и обчелся. Те, что сидят в интернете, на этом форуме, jehovahs-witness.com, channel-c и т.д. - это лишь капля в море, которая погоды никогда не сделает... А на море - тишь да гладь, ОСБ переживает период "застоя", кризисов на гаризонте не наблюдается, а отдельные крики недовольных или пресекаются на месте, или (если они анонимны) просто игнорируются. Короче, социум стагнирует.
Такие дела, брат... :-k


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Сб июн 03, 2006 10:52 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 01, 2006 9:30 pm
Сообщения: 2172
Ray,
я тебя правильно понял и все-таки не уверен насчет "не хотят".

Я знаю немало СИ подобных себе. Уверен, что их на самом деле гораздо больше, чем мне известно. Во-первых, потому, что кто-то "слабеет духовно" и уходит (а что внутри - никто не знает, а зачастую именно "кризис совести"). Во-вторых, такими "нехотениями" мало кто осмеливается делиться. В-третьих, когда в шутку, когда вскользь замечаю признаки готовности посмотреть свежим взглядом на многие догмы у очень многих. Особенно последнее наблюдение интересно, оно показывает внутренне состояние, когда на мгновение отключается шаблонное мышление.

Конечно, таких не большинство, но ведь если большинству вообще все равно - то при правильном преподнесении реформы они будут "за" :)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2006 1:13 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 697
Откуда: Питер
numb писал(а):

Конечно, таких не большинство, но ведь если большинству вообще все равно - то при правильном преподнесении реформы они будут "за" :)


"Кровь сам переливать не буду, но если у кого не будет выхода и согласится, то осуждать не буду...
Дни рождения отмечать не собираюсь, но если кто пойдет, то...
С аццтупниками общаться не хочу, но если кто из них подойдет и заговорит, то..."

Многие так думают?

_________________
Книжник, но не фарисей!


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2006 1:21 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
numb, то, что такие люди есть (где то их больше, где то меньше), я даже и не возражаю :) Так же не спорю и с тем, что большинство из них будут "за".

Но ведь у нас разговор идет о том, смогут ли эти люди побудить РС провести доктринальную реформу. Я убежден, что не смогут. Вот несколько причин навскидку:

Во-первых, они (повторюсь) немногочисленны по сравнению с основной массой "лояльных" СИ. Чтобы был эффект, единым фронтом должны выступить почти все СИ. А этого никогда не будет...

Во-вторых, если ли в рядах реформистов помазанники? Если нет, то это означает, что "яйца" будут "учить курицу". Или как говорит другая русская пословица: не учи бабушку пирожки готовить :) "Духовную пищу" как известно стряпает и раздает ВиБР. Вот он стряпает себе, стряпает, че то химичит, подсыпает краситель "идентичный натуральному", подсластитель, загуститель... И тут из-за стола раздается чей-то писк: мы, мол, недовольны! и стряпаешь ты не так, и невкусно, и ваще подвинься, мы покажем как надо!
За такое можно очень больно получить поварешкой по лбу #-o :mrgreen:

В-третьих, я не уверен, что даже те, кто разделяет идеи реформистов, "не расколятся при первом же шухере" (с). Что в переводе с языка Косого и Доцента означает: ряд "показательных процессов" на большинство вольнодумцев подействует отрезвляюще и надолго отобьет у них охоту реформировать даже расстановку стульев в ЗЦ.
Прости уж меня, старого циника, но согласись, так ведь и будет! :neutral:

Вопщем, не осуществляется управление "снизу вверх". Это противоречит всем социальным законам. :old:


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2006 1:25 am 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1987
numb, личный вопрос тебе. Если не хочешь, можешь не отвечать, или ответь в приват.
Ты сам поставил бы свои ФИО и подпись под текстом прокламации, которую реформисты послали в Бруклин?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения:
СообщениеДобавлено: Вс июн 04, 2006 8:52 am 
Ray писал(а):
numb, ну что ж, давай разбираться :)
Революция "сверху": по Горбачеву. Или "бархатная революция". Самый, на мой взгляд, вероятный вариант из всех рассматриваемых. В Руководящий Совет [законным путем] приходит лицо/группа лиц "новой формации" и начинает "перестройку": в публичных речах, НЦС и "сторожевых" говорится о гласности, плюрализме, свободе и прочих милых нашему сердцу понятиях из советского детства.
Вот тут нас и ждут подводные камни "переходного периода". Люди, отдавшие ОСБ по 30, 50, 70 лет своей жизни вдруг обнаруживают, что многие ключевые догматы, которые они исповедовали и проповедовали все это время, оказались попраны практически в одночасье. Даже самооправдывающие заявления о "новом свете" и "более ясном понимании" не в силах будут остановить волну возмущения. Дальше - больше. Многие, слишком буквально восприняв слова о свободе, пускаются во все тяжкие. Все, что не запрещено - разрешено! ВиБР уже не авторитет - его вообще, пардон за коламбур, нет как класса. Не исключено, что вскоре от Бруклина начнут откалываться "Истинные СИ", "СИ-консерваторы", "СИ за Троицу", "СИ-экуменисты", "Автокефальные СИ тульской губернии" и т.д. Вопщем, дальнейшие аналогии ищем в учебнике по новейшей истории России :)


Есть, ИМХО, еще один вариант бархатной революции - по Ющенко-Саакашвили :) С внедрением во все структуры, вплоть до РС, своих людей. Но для этого опять же нужна 1) организация и 2) строжайшая конспирация, плюс медиа-поддержка на всех уровнях. И с учетом системы на это уйдет не один десяток лет, ИМХО.

Еще к слову. Есть один принцип всякой революции, в т.ч. и бархатной - "Связь правит миром". Недаром Ильич рекомендовал брать телеграф в первую голову :D. А иерархичность и директивность системы управления РС сыграет здесь только на руку. Достаточно продвинуть своих людей даже не в РС, а всего лишь в служебный отдел или отдел корреспонденции в Бруклине или в филиалах - и, как говорится, "все схвачено". Таким людям будет достаточно легко обеспечить информационную блокаду Руководящего Совета и проводить реформистскую политику "сверху вниз". :twisted:

Но, повторяюсь, для этого нужна организация, которая бы учитывала все ошибки своих предшественников 8-)


Вернуться к началу
  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 83 ]  На страницу 1, 2, 3, 4, 5, 6  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 35


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: