Слушал я тут на днях запись нескольких правовых разбирательств с «отступниками». Как я понимаю, основной вопрос, ответ на который хотели получить судьи, это то, как подсудимый относится к значению своего крещения, а именно как он относится ко второму вопросу, заданному при крещении (на который все СИ хором ответили в сове время «ДА»):

«Понимаешь ли ты, что твое посвящение и крещение дают опознать тебя как Свидетеля Иеговы, который связан с руководимой духом организацией Бога?»

Я лично не до конца понимаю этого «дают опознать», но главное в этой формуле «связь с руководимой духом организации Бога». Естественно у меня задним умом возникает вопрос об этом самом «духе». Собственно в формуле крещения, наверное, подразумевается Святой Дух, но во-первых он там так не назван, и на деле, во время разбирательств, этот «дух» больше похож на «корпоративный дух», на общий устав и правила поведения и субординации, на "дух сотрудничества и единства". Конечно в таком контексте конец фразы «организация Бога» выглядит иногда несущественным атавизмом.

Но опять же, как правило во время разбирательства суть дела не терминах. Потому что все собравшиеся хорошо понимают, что старейшины просто пытаются выяснить считает ли подсудимый себя Свидетелем Иеговы, а значит разделяет ли он все учения СИ такие как учения о земной организации состоящей из двух классов, о хронологии включая в 1914 год и т.п.. Если подсудимый не считает некоторые учения истинными, то он по логике судей больше не может являться Свидетелем Иеговы и они констатируют это лишением общения.

Все это так и происходит, человека подводят чередой упреков и бестолковой болтовни к отречению, часто повторяя второй вопрос из крестильной формулы, но сам вопрос кажется не является мерилом для решения о лишении общения. Почему? Попробуем разобраться.

В новой редакции он звучит так:

«Своим посвящением и крещением ты показываешь, что присоединяешься к Свидетелям Иеговы - руководимой духом организации Бога,- понимаешь ли ты это?»

Можно сказать, что при своем крещении я не давал никаких обетов относительно моего полного и окончательного принятия всех (часто меняющихся) доктрин руководимой духом организации СИ. Я лишь констатировал, что я не полный даун и понимаю что меня будет крестить как Христианина, не баптист или православный, а СИ, и что после своего крещения я сам стану свидетелем Христианином и свидетелем Иеговы, как стал бы называться православным Христианином после крещения в православном Храме. То что я присоединился к какой либо организации не означает что я должен автоматически разделять все идеи, которые в этой организации генерируются, не означает это, что я не должен или не имею право критиковать то, что происходит внутри этой организации, коль я являюсь полноправным членом этого организма то так или иначе я могу принимать участие в его движении и жизни. Другой вопрос – хочу ли я дальше назваться и быть СИ, хочу ли я сам находиться в этой организации? Когда можно констатировать «анафему», то есть факт того, что я своим образом жизни явно показываю, что не принадлежу к известной Христианской организации? Именно это будет играть главную роль при определения моего статуса.

И самое главное: пункт номер два, сам по себе не несет в себе какого либо в том числе и Библейского основания для автоматического прекращения со мной Христианского общения членов этой организации, что конечно не означает обязательного общения тех, кто не хочет этого делать по своей воле. По той причине, что СИ в целом не запрещено общаться с представителями иных религиозных организаций и верующими не связанными с какими либо организациями вообще. Христианам не следует находится в общении лишь с теми, кто является явными грешниками и Антихристами.

Поэтому всем кто находиться в рядах СИ и не особенно спешит выходить, но при этом сомневается в некоторых учениях здесь есть о чем подумать и не реагировать эмоционально на пункт номер два…

_________________
"Ходит дурачок… "

Ибо так говорит Господь:Приходящего ко Мне не изгоню вон...
Вы куплены дорогою ценою; не делайтесь рабами человеков...

vin_ca, понимаю Вашу мысль. Попробую высказать свою.
«Понимаешь ли ты, что твое посвящение и крещение дают опознать тебя как Свидетеля Иеговы, который связан с руководимой духом организацией Бога?»

Наверное, не только автору темы и мне не вполне ясно выражение «дают опознать». Интересно - никто не считает, что все же имеется в виду знак для высших сил? (помните человека с прибором писца?). А упорная расшифровка термина «Свидетели Иеговы» как «руководимой духом организации Бога» в формуле крещения – по той же логике должна напомнить, что отвергающий организацию отвергает Духа?


Интересно, я при крещении находилась на точно такой же позиции.
Но это лишь свидетельство нашего общего на тот момент прекраснодушия (обычное состояние духа для новообращенного христианина) и полного непонимания правды об организации. Ведь ОСБ своей формулой крещения (слова о руководстве духа) прямо заявляет о ПОЛНОМ ПРИНЯТИИ ВСЕХ, даже самых малозначимых доктрин – как ОБЯЗАТЕЛЬНОМ УСЛОВИИ для христианина = для крещения = для спасения.
Именно полное убежденное принятие ВСЕХ доктрин ОСБ каждым свидетелем с последующей проповедью этих учений и есть главным образом те самые дела любви по отношению к «меньшим братьям Иисуса», на основании чего человек будет причислен к овцам или козлам из притчи.

Матф.25:34 Тогда скажет Царь тем, которые по правую сторону Его: приидите, благословенные Отца Моего, наследуйте Царство, уготованное вам от создания мира:…
40 И Царь скажет им в ответ: истинно говорю вам: так как вы сделали это одному из сих братьев Моих меньших, то сделали Мне.
Помните вопрос – Каким образом могут «другие овцы» проявлять любовь к Помазанному остатку (тем самым братьям Иисуса (по ОСБ))?

Следовательно, верующие как я в свое время, что «…Экклесия СИ истинна не из-за учений о хронологии и т.д., а из-за любви Бога, проявляющейся через нее и Царство Божье…» обречены на встречу с грубой реальностью. Вера в то, что «…Любовь первична - а учения постижимы, не сейчас, так в будущем…» прекрасна, это то, что нам завещано Спасителем. Но!
Думать, что Помазанное духом руководство организации позволяет нам так думать – грустная ошибка и рано или поздно РС ткнет носом любого, думающего так в ту самую «крестильную» формулу. И покажет, что по-существу крестились-то мы во имя Отца, Сына, Святого духа и Организации-носителя и проводника того самого Духа. И, значит, все наши сомнения, поиски и личные мнения по какому-то вопросу практически являются богохульством и оскорблением Святого духа.

И вот, что мы тогда не разглядели, не поняли. То, что для меня было сравнительно малозначимым (например, учение о 1914 годе и «род сей») по сравнению с истинами о Боге и Христе – оказывается, для Организации стоит на главных местах. Потому что разделяет ее с остальным христианским миром, потому что «свидетельствует» о монополии на Истину и Дух (который никому кроме Свидетелей эти тайны не открыл) и позволяет и далее заниматься тем, о чем Писание ясно говорит: «Не ваше дело…» . И веру именно в эти учения (а не в единого Бога, или в Иисуса как Спасителя) требуют подтвердить на правкомах.
Так что с точки зрения формальной логики абсолютно права организация, «вычищающая» нас из своих рядов. Мы неправильно воспринимали ОСБ при крещении, впоследствии были «неправильными» свидетелями (с излишней для нормального СИ степенью свободы разума) и свидетельский финал наш тоже был закономерен.
Причина в изначально разных взглядах на то, чем «…надлежало бы нам спастись...». Вынесенных, правда, из одной и той же Библии. И здесь каждая из сторон может до хрипоты кричать о своей правоте, но по-христиански правильным будет, наверное, заниматься каждому своим делом и идти своим путем.

Но во время самой речи перед крещением часто озвучивается мысль о том, что крестившийся этим актом не вступает в какую-либо человеческую структуру, но посвящает себя на служение Богу.

Я понимаю, что для правкома это все пустое и они по любому в жесткой беседе доведут до указанного в инструкции, но можно сказать что это у них по жестокосердию, но в начале не было так. Кажется, вплоть до 80 годов СИ добровольно вышедших из организации не считали ЛО…

А потом вспышка света и бабах… кто знает, может эта вспышка снова жахнет…

_________________
"Ходит дурачок… "

вот - вот... я сейчас кое -какие материалы читаю. Там как раз и говориться, что ОСОБО СИЛЬНОЕ значение статусу ЛО начали придавать в 1980-82 гг-ах. С момента как выперли из Бруклина высокопоставленных членов организации. И направлено это в первую очередь было для того , чтобы этих - еще недавно уважаемых всеми братьев - теперь никто не слушал.. ну и потом практика прижилась. Зачем отменять ведь так хорошо работает.

_________________
Вот и все...

Жестокосердие, конечно. Только сомневаюсь, что в начале не было так. ИТ, спасибо, ты прав, все взаимосвязано, но причины, думаю еще глубже. Дальше немножко заумно, но попроще не получилось.
История показывает, что невозможно оценить степень тоталитарности структуры изнутри, являясь ее горячим приверженцем. Для таковых это всегда кроткая и мирная организация/режим (помните – «рога, подобные агнчим») - просто мать родная. Но попробуйте показать, что вы мыслите по-другому (не говорю уж о действиях). Только тогда структура покажет вам свою истинную сущность зверя, и заговорит (и задействует) «как дракон»…
Кратко – степень тоталитарности определяется по отношению к инакомыслящим.
Что и случилось в Бруклине. Все было мягко пока не появились эти самые думающие не как все. Подобно индикатору. А нетерпимость к инакомыслию была и раньше, но не было повода ее показать.
Как в анекдоте, где ребенка в семье считали немым, пока он в 7 лет не сказал –
- Мама, чай не сладкий.
- Сынок, да что же ты молчал до сих пор?
- Да чай всегда был сладкий.
Любая организация, общность людей (и семья тоже) как сумма человеческих несовершенств склонна к скатыванию в тоталитаризм (равно как и в анархию). Новый Завет полон предупреждений и советов, как этого избежать. И главное лекарство – любовь. Иисус не зря говорил о ней, как о главном признаке и условии для христианского собрания. И если на местах в наших собраниях она видна и чувствуется, то в отношениях сверху-вниз (по вертикали власти) как раз не того. (Случай с братьями из Малави тому подтверждение, за остальными отсылаю жаждущих к книгам Р. Френца)
Получается, что диагноз ОСБ (о рядовых свидетелях я сейчас не говорю) такой:
жестокосердие = недостаток любви.
Для мирской организации норма, а для «водимой духом»?

Miri, согласен полностью. Так оно и есть.

_________________
Вот и все...

Другими словами, когда СИ принимают крещение, можно ли говорить что они этим соединяются только с ОСБ, или же просто становятся последователями Христа?

_________________
Книжник, но не фарисей!

Фактически с ОСБ.

_________________
Чтение этого поста не рекомендуется лицам с IQ меньше 115 единиц

Когда я крестился. я об ОСБ и не думал. Богу посвящался...

lucky:
Фактически с ОСБ.


romiros:
Когда я крестился. я об ОСБ и не думал. Богу посвящался...



Что типичнее?

_________________
Книжник, но не фарисей!

Вопрос, конечно, интересный
Проблема в том, что формально СИ крещением, как именно действием, процедурой (не могу подобрать правильного слова) ни с кем не соединяются. Нет у нас понятия «таинства», как такового.
Или ошибаюсь? Поправьте тогда, кто может…
Вот наше учение о крещении очень кратко
Крещению предшествует посвящение – сердечная молитва, в которой мы «с готовностью и от всей души отдаем Ему свою жизнь для того, чтобы творить Его волю». (может это и является таинством?) В этом Свидетели следуют примеру Иисуса, который будучи иудеем по рождению, уже был посвящен Богу вместе со всем народом, а своим крещением предоставил себя Иегове для исполнения Его воли в отношении Спасения и Искупления. Свидетели крещением символически «умирают для прежнего образа жизни» и сообщают о своем новом качестве и отношениях с Богом всем окружающим. Это символ.
По повелению Иисуса крещение совершается «…во имя Отца, Сына и Святого Духа.» Крещение во имя Отца означает принятие Бога, как Создателя, имеющего Верховную власть. Во имя Сына – признание Иисуса, его жертвы, как единственного средства спасения. Во имя Святого Духа – признание Духа действующей силой, «с помощью которой Бог осуществляет свои намерения и наделяет своих служителей силой исполнять его справедливую волю вместе с руководимой духом организацией.» (Познание…с.176)
Все не просто. Из этого официального изложения ясно видно, что мы посвящались не Организации, а Богу, следовали за Христом и умирали для прежней греховной жизни. Но учение неразрывно связывает Дух Святой и Организацию (а какая церковь этого не делает?), поэтому получается, что частично мы, можно сказать, крестимся и в ОСБ. По крайней мере, Организация делает акцент на этом и подтверждает практикой ЛО.
А иные конфессии? Ведь, наверное, все очень похоже, и конфессиональная принадлежность озвучивается или подразумевается при любом крещении и в любой церкви. Недаром одни не признают крещений других. Получается, что «нейтрального» крещения просто не существует? Нельзя быть не Павловым и не Аполлосовым?

У баптистов нечто подобное называется "покаянием". Это то, что вы написали + сокрушение о своем прежнем образе жизни, раскаянием в грехах.




Мне видится, что это два совершенно не связанных собою действия. Ну да ладно... ИМХО.




Это понятно.




Не будем сейчас размышлять о том, почему Иисус заповедовал крестить в одно имя, а СИ делают это в три разных имени, причем у последнего "персонажа", как неличности (по СИ) именем-то это называть сложно. В связи с Отцом и Сыном.






Но ведь неспроста задаются ДВА, "полных глубокого смысла вопроса"! Особенно второй, про который потом уже некоторые СИ и не помнят. :-))) Наверное, действительно он для них не важен.





Знаю, что у адвентистов с.д. перед крещением подписывают бумагу, где обещают находится именно в этой деноминации; другими словами крещение происходит именно для того, чтобы быть адвентистом.

В моей, баптистской общине, просто пишется, что хочу принять крещение. Ни о каких обязательствах быть баптистом до гроба, оставаться в РСЕХБ и т.д и т.п. речи не ведется. Если человек по разным причинам не хочет оставаться в стройных рядах евангельских христиан-баптистов и уходит в другую деноминацию или, даже, конфессию, то его крещение всё-равно баптистами признается имеющим силу. (Как и теми многими протестантами, куда он может/может перейти.)

Даже некоторые православные священники признают это крещение. А рус. правосл. церковь еще несколько десятилетий назад подписала подобное соглашение, где это так же признается... официально...

_________________
Книжник, но не фарисей!

Я просто кратко изложила. На самом деле последовательный путь к Богу, к крещению такой:
Познание – вера и любовь к Богу – осознание и раскаяние – обращение и изменение – посвящение – крещение.
Тоже коротко. Одно рождает другое.


А не могли бы пояснить, если не трудно. Что здесь не так, не связано?

Может дело в нормах языка? Жаль не знаю древнегреческого Но когда по-русски говорят: «Во имя жизни на Земле…», то не подразумевают, что у этой жизни, как отвлеченного понятия, есть имя (и что она является личностью). Также не вполне русскоязычно звучит: «Во имя 1-го, во имя 2-го и во имя 3-го». Ведь сами мы стараемся обычно обобщающее слово вынести за пределы перечисления: «Во имя 1-го, 2-го и 3-го». Может и Иисус поступил так же, и имел в виду не одно имя у трех лиц, а одно обобщающее слово на три существительных?
Как говорил один человек – чем меньше знаний, тем легче спорить. (О себе)

Неспроста. Первый вопрос предваряет крещение, он так важен для нас, что по сравнению с ним пункт. 2 проходит фоном. Это не значит ,что мы его не заметили. Меня он неприятно поразил, так как был неуместен там, где должно быть всего двое – человек и Создатель. Списала на любовь организации к частому упоминанию себя. Тогда я на самом деле считала, что она руководима духом ВО ВСЕМ, и, отвечая, не кривила душой. Просто задела его явная неуместность, нарушение интимности, что ли. Тоже о многом говорит…
Если уж разбираться, то получается, недопонимание между верхами и низами. Низы из Писаний выносят библейское понимание крещения, в котором Организации места нет. А ОСБ, по собственному учению являясь единственной истинной церковью, (остальные как Вавилон Великий, обречены на гибель) делает крещение еще и воцерковлением в СИ. (и не одинока в этом) Но прямо учить о крещении во имя Отца, Сына, Св. Духа и ОСБ невозможно – Писания не поддерживают такого. Вот и получается странная ситуация – низы крестятся по Писанию, просто понимая по п.2, что после крещения они станут СИ. Но крестит их организация, крестящая и в ОСБ тоже, специально присоединяя для этого пункт 2.

ИМХО, здесь смешивается две реальности:

-- Иоанн крестил уже верующих в Иегову людей. Это "омытие" символизировало расскаяние ну если не в отступничестве от Бога, то в порочном образе жизни, которое не даст возможности войти в Царство Божие;

-- Во втором случае крестятся бывшие неверующие/язычники, которые не были причисленны к Божьему народу. Поэтому и отношение к данному обряду должно быть другое не смотря на большое кол-во похожих факторов.


===



ИМХО, греческий язык достаточно богат, чтобы не выражать коряво важные понятия. Другое дело, что мы имеем дело с переводом с евр. языка и автор, мог буквально перевести данную фразу. (Говорю это гипотетически.)

Но давайте насчет русского перевода. Вы пишите: "«Во имя 1-го, во имя 2-го и во имя 3-го». Ведь сами мы стараемся обычно обобщающее слово вынести за пределы перечисления: «Во имя 1-го, 2-го и 3-го».
Но в случае с толкованием этого места ОСБ, мы видим, что это обобщающее слово одинаково только по звучанию, но не по смыслу -- омонимы.

Типа "Коса берега и девушки была красива" :-))))))








думаю, что неспроста.
Этим, наверное и объясняются те случаи, когда СИ не помнят второго вопроса. Это просто "подводный камень" заложенный изначально под каждого члена ОСИ. :-(

Может сравнение неудачное, но напоминает рекламу денежных кредитов, где обещают продать квартиру под 15-20% годовых, и составляют такой договор с множеством неясных для простого человека пунктов, что на деле выплачиваешь 300% (триста прочентов) в лучшем случае.

_________________
Книжник, но не фарисей!