Всем привет. Хочу заварить тему, которая как мне кажется будет интересна и тем, кто просто читает этот форум, а может и "старожилам". Есть мнение у Свидетелей(и оно активно культивируется),что все отступники безнравственны, говорят и пишут только ложь, не называют настоящих причин за что их "ушли"(не те, которые сами вышли), что они только и могут, что бить бывших своих братьев, ну в общем типичный образ врага. От себя добавлю, для тех, кто любит очень активно нападать на СИ и ругать ВиБР, что это только укрепляет такие представления тех, кто просто интересуется пока другими точками зрения (думающие люди всю жизнь исследуют). Приглашаю "бывших" рассказать как вы живете после ухода или "ухода - вариант-2" или про тех, кого вы из таких знаете лично(а не по слухам), а действующих СИ хотя бы насколько я прав, говоря об "образе врага", как вы думали раньше об отступниках и как ваше представление изменилось при более близком общении с ними. Мне кажется - именно такой темы не хватает на форуме.

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

да не, есть уже, см. подпись

Зайди в раздел "Наши истории" - там и почитай хто есть аццтупнечги

_________________
Нашему народу уже столько обещано...
А ему все мало!
(с)Русское радио

"И разошлись все по домам..."
Меня похоже не совсем правильно поняли.Ну то, что все люди - это и так всем понятно. "Лучше - хуже" разнится от человека к человеку и в общем понятие субъективное. То, что у каждого свои "слабые места" есть и будут тоже в Билиии написано("все согрешили и лишены славы Божьей"). Тогда попробую изменить для начала вопросы:
1. Библия показывает, что отступники все-таки были. Тогда кого все-таки считать отступником сегодня? Например, человек верящий в троицу тоже может гораздо больше в жизни подражать Христу, чем, например некоторые "духовные" СИ. Так он отступник или нет? (Вопрос не в том, надо ли с ним общаться, а как рассматривать с точки зрения веры и Библии, слов и предупреждений тех же апостолов).

2. А нужны ли тогда СИ? Почти все здесь присутствующие так или иначе соприкасались со Свидетелями и даже сейчас именно это нас объединяет - не признать это нельзя. У многих бы может и понятий о вере и Библии не было бы, если бы не Свидетели - это тоже факт. То, что люди, изучая Библию (по учениям и благодаря Свидетелям) становятся во многом лучше, а потом начинают "сдавать назад" под влиянием внутренних приоритетов Общества и лично своих слабостей это тоже очевидно. Некоторые, запутавшись потом от таких несоответствий вообще веру теряют. Даже сейчас многим из "бывших" проще на духовные темы общаться с бывшими или действующими СИ (кстати из-за расхождений в вероучениях тоже - это видно из многих комментариев, когда в разговорах дело касается учений, которые даже бывшие СИ не принимают категорически). Именно это один из факторов, который многих долгие годы убеждал, что СИ - "истинная религия", а другие "ложные"(пока не переполнилась чаша несоответствий в вопросах совести, учений и в делах).
То, что всем здесь присутствующие неравнодушны к тому, что происходит в Организации и сейчас, говорит, пожалуй о многом. Казалось бы всё ясно, Бог не троица, бойкоты не нужны, 1914 - не тот год и т.д. Но реально получается, что мы и сейчас "кормимся" тем, что получили именно у СИ. Конечно, СИ сами заимствуют и искажают "под себя" многие моменты, но для многих аргумнентом в пользу СИ является ("А где бы мы были бы без..? - понятно, что в духовном плане). А поскольку со всеми "косяками", но это все распространяется именно благодаря концепции и деятельности РукСова(под его "чутким" руководством), то хочешь - не хочешь, а приходится признать, что даже с основными учениями Библии мы познакомилимись вроде как благодаря ему.
Потом, всех бывших СИ волновали в свое время какие-то вопросы, на которые как оказалось(по крайней мере на тот момент) - одни СИ смогли дать ответ или нашли желание и способ помочь другим. Другие религиозные группы (как группы) я склонен считать на это так не были способны (ввиду отсутствия побуждений и очевидной слабости учений). Так нужны ли СИ как религиозная группа или лучше было бы без них?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Странно что адвокатура занялась "отступниками". Кого защищать будем? ))
С чего начинается... "Сначала было слово".
Обыкновенный человек просто загружается инфой. (Интересно)
Библейское описание истории человечества + интепретация ВиБРа.
Описание собрания церкви. Короче изучается все.
Человек начинает обрабатывать инфу. Начинаются "косяки".
Темы глючат у всех по разному.
Кровь, праздники, регулярная проповедь, молитва и т.д..
Мой первый глюк на крови, мне это показалось откровенной ложью и в подсознании тоже.
Дальнейшее движение для меня оказалось не возможным.
Так как невнятные объяснения типа "НИЗЯ" меня не устраивают.
А аргумент о всезараженной крови не принимается так как хранилища крови для того и построили что бы следить за ней. И зараженную вирусами кровь нет смысла хранить.
Я в принципе загружен инфой СИ. Но не могу её передавать другим так как при внимательном и длительном рассмотрении окзалась попросту ложью (для меня, а для СИ это правда).
Я не стал креститься так как был не уверен в правильности этого учения.
И посчитал что раз неуверен в малом то и во многом "накосячу" буду неверен.
Зачем мне все эти бессмысленные упреки (ЛО) и затраты (времени, психологические, моральные, интеллектуальные) на ложь.
Я ждал время когда мои сомнения развеются или я получу нормальную здравую инфу по интересующим меня проблемам.
На это время такой информации нет, зато есть дополнительная, которая подтверждает мои взгляды на вопрос крови. Также дополнительно вскрылись другие темы вызвавшие глюк по другим вопросам ранее не привлекавшим внимания. Просто есть люди которые "глючили" по этим темам или искали инфу.
Тема богоизбранности или "канала связи" - вообще тупик. Так как Верный и благоразумный раб оказался неверным в малом то есть постоянно меняет свои взгляды, объясняя это сходством с временем суток на планете земля. Извините это заставляет задуматься над качеством предоставляемой информации с "канала связи (такой ты-интернет завышает траффик и содержит вирус фанатизма)".
Всегда в поиске ищу в том что попадется и в журналах ОСБ, "кормлюсь" тем что найду и если бы не ВиБР - я не знаю что бы со мной было, так же как и вы не знаете что было бы - если было бы.
1914 годом редко задумываюсь так как вилами на воде писано. Если появляется новая инфа то просматриваю - "не ваше дело знать времена и сроки".
Библию не всегда понимаю но отвергнуть как допустим книги ВиБРа не могу, потому как приоритеты разные.
Мораль.
Я отступник от ВиБРа - СИ, многих сект, официальных религий но расположен к контакту с ними, потому что их религия не повод к вражде и объявлении войны. Хотя с их стороны можно выслушать или подсознательно ощутить много некорректного, допустим такое выражение как "отступник" или неответ на "здрасте".
Я НЕ отступник от многих логично изложенных и подтвержденных писанием выводов, люби Бога не убий, не прелюбодействуй, не лжесвидетельствуй, люби брата. А если я нарушу какую либо заповедь то отвечу перед Богом а не ВиБРом или каким то комитетом. За это я еще испытываю угрызения совести - представляете?! Так что если Бог или Иисус Христос меня ЛО, вот это кошмар действительный... Не приведи бог. Я как и все - грешник... (камнями не бросаться:))))

Термин "отступник" многогранен, соотношение один (любой и каждый человек) ко многому - (количеству религий мира минус ту которую исповедует). То есть когда он принимает какую либо религию он становится "отступником" для остальных религий... Так что вот так )) А истина где то должна быть.... Но меня более склоняет к христианству, может просто потому, что более продвинуто и менее обременено "законотворчеством" (в исходном виде). ))

_________________
Язычник.

Advokat, с тем, что написано, в основном согласен. Я не СИ, никогда им не был и маловероятно, что стану. Но от общения с ними получаю очень много, за что им благодарен, и не только знания, но и просто душевное общение. Об этом форуме. По натуре я - бирюк, т.е. необщительный, неразговорчивый, замкнутый, нелюдимый человек. Бродил по форумам, крайне редко регистрировался, всего на одном до этого постил более одного раза. Здесь же меня моя гиперактивность изумляет и, отчасти, пугает. Это мне совершенно несвойственно. Скорее всего, дело в том, что это мой форум, здесь собрались люди с отличными от меня и верованиями, и мыслями, но с близким и понятным мне стилем мышления (которых, надеюсь, я понимаю, как и они меня, очень бы этого хотел) - чувствуется школа СИ, хотя, далеко не все здесь СИ или бывшие СИ. От членов СИ, нынешних и бывших, я до сих пор получал только хорошее. Поэтому в СИ, как организации, я вижу скорее положительное, чем отрицательное. Что, впрочем, не мешает мне относится к ней достаточно критически, в первую очередь потому, что нутром чую, как пытаются промыть мозги, поэтому и на их собраниях бываю крайне редко, предпочитая ЛО (я не знаком со всеми аббревиатурами, принятыми здесь, эта, если не ошибся, означает личное общение).

Valera, спасибо,что столько написал, не поленился.


У каждого обвиняемого должно быть хотя бы право на адвоката(кстати у СИ их не предусмотрено). Точки зрения иногда тоже в этом нуждаются (точнее, может быть, те кого они затрагивают). Advokat не по профессии, а по подходу. Иногда защищаю для объективности (чтобы перекосов меньше было).Так-то.





Valera - без обид, но ведь ты и СИ в общем-то и не стал. Т.сказ. не прошел "испытательный срок". Поэтому с точки зрения СИ ты и отступником быть не можешь (другое дело "отступнические взгляды", заметь).

Только вот вопрос остался: у первых христиан было учение(набор учений) от Христа и кого то они признавали отступниками. Ну с тем кто "не признает Иисуса пришедшего во плоти" или воскресение - вроде понятно. Но наверняка были и другие учения, которые считались ими "отступлением". Тогда носителем правильного учения были апостолы и первые христиане, которые "верно передавали". Отклонения по незнанию(временные) допускались. А кто теперь может решать, что правильно в вопросах вероучений, если у ВСЕХ христианских направлений можно найти не только спорные, но и противоречащие друг другу или логике толкования? Может у СИ их и меньше, особенно в основных учениях.

А так вопрос поднимается: нет закона(критерия по которому можно решать), так нет и греха(т.е нарушения оного)? Тогда каждый "сам себе закон", кто отступник - а кто нет. Тогда какой-то парадокс получается: с одной стороны должно быть единство "в вере" и поклонение "в истине", а с другой - нет значит того, кто знает, какое оно должно быть это единство (поскольку каждый решает это для себя сам). А если нет установленного и признаного критерия, то нет и греха, в данном случае отступничества. Вот елки-палки петрушка-то. Логика ведёт в дебри познания...

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Я извиняюсь, Усвага (прикольный ник), я думал, что почти все догадаются, что ЛО - "лишение общения" или "лишенный общения" и т.д.




Да вот некоторые, кстати, считают, что "лучше иметь "промытые" мозги, чем "грязные"(хорошая альтернатива - да?)

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

О, ё-ё-ё!
Advokat! Огромное тебе спасибо!

По-моему, лучше просто иметь мозги, а при промывке их обычно и вымывает.

Ну да. Можно целый словарь свидетельский составить, а потом словарь аббревиатур : ШТС (Школа теократического служения), НЦС (Наше царственное служение), ШЦС (Школа царственного служения), ШУС (Школа усовершенствования служения), Служпом (догадаться можно), СБ (Сторожевая Башня) и т.д. Свидетели спокойно могут говорить такими сокращениями и человек мало что поймет.



В противовес скажу и при этом не совру, что вымывает, во-первых, не у всех, а во-вторых, некоторым и сейчас не мешает помыть (только вот, каждый решает сам, чего он больше в голову "заливает"), а в-третьих, до СИ(Свидетелей Иеговы) у многих были действительно "грязноватые" мозги (хотя я полный противник промывания мозгов - обычно, главный вред в истинных мотивах, когда происходит подмена любви к братьям на желания для себя).

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Advokat, чтобы не было непонимания вследствие разночтения. Возможно:"некоторые и сейчас не прочь <себе> промыть"? Или, если как в оригинале, то кто именно непрочь, обладатель мозгов или кто-то посторонний, например, ты? Да у нас у большинства они "грязноватые", и это ещё мягко сказано, и причём, собственно, здесь СИ? Это, пожалуйста, с обоснованием, и обязательным определением, что такое молитва, чем просто молитва отличается от истинной.

Усвага писал(-а):


Извиняйте, плиз. Писал поздно, плохо выразился. Мысль была следующей: "Что некоторым и в организации не мешает "помыть себе мозги" лучшим рассмотрением примерам Иисуса и размышлением не над "установками", а над тем, "как бы не оставить суд(справедливость), милость и веру".



Притом, что у многих до того как они стали СИ, не было ни тяги к духовному, а если и была, то верили во многое, не так как в Библии говорится и многие над моралью особенно не задумывались. Конечно, не говорю, что чище становятся только у СИ, но положительное влияние на большинство изучающих Библию бесспорно и даже со временем "промывая себе мозги" появляются качества (понимай -развиваются), которых раньше не было или были в мизере(говорю о себе в том числе). Должен признать, что не у всех так. Поэтому и написал,что


Поясню, что думал, когда писал. Вот сидят разные люди на собрании: один одно слышит, другое мимо пропускает, другой другое слышит, а то, что его лучше сделает "не слышит". Один развивается как личность, а другой своеобразную "духовную карьеру" делает(возвещатель - крещеный - пионер - служебный помошник - старейшина и т.д) "дабы успех твой для всех был очевиден", а про качества при этом может упускать. Такому человеку главное внешние атрибуты сохранить. А вроде так хорошо начинал... Ведь, когда начинают об этом не думают("Начну-ка я изучать Библию со СИ, чтобы стать потом старейшиной" или "Буду изучать, чтобы потом 70 часов в месяц проповедовать"). Изучают, потому что тяга к духовному или есть, или СИ пробуждают через интерес ("осознающие свои духовные потребности").

Другой вопрос, что имея дело и со СИ надо сильно своей головой думать, чтобы мозги "не вымыло" сильным потоком дополнительных правил (и учений)и "поощрений" обращать внимание на внешние атрибуты(часы, положение и т.д.), а это не каждому под силу, гораздо легче пойти на поводу и принять всё как дают, тем более, что "красной нитью" проходит мысть, что всё, что дают - от самого Бога и им "одобрено". К этому и про МОТИВЫ.



Если главное - помочь людям, братьям - это одно, если главное - соблюсти инструкции, считая, что это и есть преданность Богу, то это уже другое. Прибавь к этому желание некоторых быть "уважаемыми" людьми ("предвозлежания в на пиршествах и председания в синагогах"-Матф.23:6) вот тебе и основные мотивы. Организация вырастила и тех, и других (и любящих, и "любящих славу человеческую"). Порядок в организации, по-моему, культивирует больше вторых, потому что при всех спорных ситуациях подсознательно считается(внушается на уровне убеждения), что 1. Организация(как управляющий орган) всегда права, 2. Если Организация не права... (сами знаете).
Но и то, что благодаря этой вот организации многие начали жить духовно и многие продолжают развиваться(даже здесь на форуме), не только ругая и споря, но при этом и размышляя, то это тоже факт.
Интересен еще вопрос к тебе Усвага: а для тебя СИ чем-то отличаются от других христианских религий и чем они тебя привлекли(раз ты с ними общался и сейчас здесь тоже)?

_________________
"-Ну подумай.Или ты всегда так - за тебя кто-то думает, решает... Вот решат завтра, что ты преступник,ну что тогда? -Не-е. -Что ты всё нет да нет. Вполне реально." "Когда дело касается чистоты наших рядов - всё становится возможным"(из фильмов)

Advokat, теперь, как мне кажется, понял тебя достачно правильно. Поэтому:"главный вред в истинных мотивах" - сильное утверждение, на нём не настаивал бы, а то пустимся в спор, а через несколько дней с конфузом выясним, что говорили одно и то же, но разными словами. В подходе к изучению Библии СИ не оригинальны, сейчас не помню точно где, а искать нет времени, но и, в частности, в православии рекомендуется понимание библии в том числе и разумом. Желание непременно "идти впереди всех с флагом в руках", причём, безразлично каким, по-моему, определяется не религиозными воззрениями, но, безусловно, в зависимости от организации, к которой себя причисляешь, от того, что и как в ней принято, зависит многое. О промывке мозгов уже высказывался достаточно часто, посмотри, если желаешь, сегодняшний ответ в одной новой теме Illidan'у. Если отбросить всё несущественное, если хочешь, мирское, по сути СИ для меня не отличаются ничем от других христианских направлений, разве, что сравнительной молодостью. Но это совсем не значит, что они мне ближе всего, по своему мировосприятию мне ближе и роднее другое христианское направление. Чем мне симпатичны СИ - позднее, постараюсь не забыть, а забуду - напомни, пожалуйста, сейчас, к сожалению, нет времени.

Advokat! Говорю только о рядовых СИ, так как общаюсь с ними. Мне с ними приятно потому, что: с ними можно, не опасаясь агрессии, поговорить о Боге, они внимательно слушают и не предают анафеме, а пытаются убедить в справедливости своей точки зрения, тверды в своих взглядах, но "вменяемы", они просто приятные люди. Надеюсь, что пара случаев, описанных мной, просто досадные исключения, объясняемые, например, какими-либо внешними неприятностями. Разговаривая с ними, я, естественно, использую их систему аксиом, хотя она, по моему мнению, противоречива. Убеждать их в этом не желаю потому, что, считаю, что им очень повезло, что они нашли себя во вполне достойной, по моему мнению, церкви, несмотря на все завихрения руководства. На собственном опыте знаю, как тяжело без церкви.