Согласен. Только не забывайте, что у церкви есть как бы две "ипостаси" - церковь видимая (то, что мы называем организацией) и церковь невидимая (то, что мы называем Телом Христовым). Эти два понятия не обязательно совпадают в каждом конкретном случае.

В предыдущем посте я имел в виду церковь как Тело Христово, как совокупность христиан разных конфессий.

Ежечасно обновляясь покаянием и представляя свою совесть на суд Слову Божьему. Церковь (Тело Христово) создано, пополняется и поддерживается Богом. Только Он может дать нам силы устоять.

А "охлаждение первой любви" - это давняя проблема. Вспомните послание к ефесской церкви в Отк. 2.

См. выше, про видимую и невидимую церковь.

Очень интересная мысль. Можете вкратце, но поподробнее:D про невидимую церковь. Может быть мы одинаково представляем ее себе

А про несовпадение -это как: Все золото блестит, но не все, что блестит- золото. Это Вы имели в виду?

А это к видимой или к невидимой церкви относится?

И как быть, если определенная часть (может быть большинство, и даже подавляющее большинство) конкретной видимой церкви не кается и не предоставляет свою совесть на суд Слову Божьему, потому что иерархическое устройство не предусматривает такого ко всем, и лишь малая часть -руководство имеет прерогативу принимать решения об покаянии и изменениях каких то учений и образа действий?

Если сама Иерархическая структура делает невозможным этот процесс для большинства прихожан? Если совесть отдельного прихожанина может быть предоставлена на суд Божьему слову лишь через призму иерархов и "официальной позиции", позиции, установленной этими иерархами?

А как может абстрактное понятие (видимая или невидимая) церковь- каятся? Каяться может только живой человек с совестью, церковь видимая -это группа, собрание людей, значит чтобы покаялась видимая церковь, надо чтобы каждый член этой церкви покаялся. А вот в невидимой церкви уже все каются, потому что сам факт покаяния показывает принадлежность к этой невидимой церкви, так как некающиеся автоматически начинают отдаляться от нее (из нее).

То есть она невидимая?

Тогда главный вопрос:
Возможно принадлежать к невидимой церкви, непринадлежа к видимой, не будучи членом ни одной конфессии?

Я думаю, что понятие вполне самоочевидное. Если мы и неодинаково его понимаем, то в частностях. Невидимая Церковь - это сообщество христиан, независимо от их конфессиональной принадлежности. Можно сказать иначе: церковь невидимая - это церковь, какой ее видит Бог.

Это пограничное состояние Уменьшение доли невидимой в видимой.

Тогда это не церковь, а концлагерь. В конце концов, увещание Петра к сопастырям в 1 Пет 5:1-6 еще никто не отменял. К такой церкви я бы отнес слова Господа, обращенные к сардийцам в начале 3-й главы Откровения.

Это не обязательное следствие иерархической структуры. Напротив, такая ситуация гораздо чаще встречается в "свободных" церквях, где пастор является наивысшим уровнем иерархии, а совет церкви составлен из его послушных клонов.

Поскольку Вас, похоже, волнует вопрос об авторитаризме, искренне рекомендую Вашему вниманию сочинение Роналда Энрота "Авторитаризм в церкви". Уникальная для нашей страны книга.

Кроме того, церковь - это все-таки не абстрактное понятие. Это собрание конкретных людей. Просто любое общее действие ограничивается возможностями человеческого взаимодействия, поэтому действие, охватывающее ВСЮ церковь - утопия.

Видите ли, жизнь христианина должна проходить в Теле Христовом ("не оставляй собрания своего" и т. п.), поэтому христианин, живущий "сам по себе" - это странно. Индивидуализм плохо сочетается с идеей "по тому узнают, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою". Но в принципе, теоретически, это возможно (наверное - все-таки не мне решать). Просто Тело Христово и так раздроблено - зачем дробить его еще больше? Этот вопрос (о возможности христианской жизни вне церкви) сам по себе есть порождение наших постмодернистских времен - до XIX века он перед людьми просто не встал бы...

Хммм... мне просто показалось, что чего-то не хватает...

Интересует, где добыть можно?

Интересует, где добыть можно?

[quote="Дмитрий РозетЧаяние понятно, но, боюсь, оно маловыполнимо... разве что навсегда остаться в одиночестве...

Или найти таких же, принадлежащих всем. Двух, трех мне бы хватило (откуда взято, сами найдете?

. Видите ли, Сергей, если мотивом "неприсоединения" является нежелание принимать "чужие" взгляды, то в случае "двух или трех" это тоже может стать проблемой.

рано или поздно выяснится, что и они смотрят на все несколько по-разному. И тогда все будет опять зависит от их степени толерантности друг к другу и желания договариваться.

1. О Церкви как живом организме
С самого начала было два разных представления о христианстве и христианской общине.

Иудейское представление ныне называется рационалистическим. Христианство сводится к личной внутренней связи каждого порознь с Божественной Личностью и к вере в Нее и Ее дело. При этом Сама Личность, - как находящаяся на небе, - все "таит". Представление о Ней делается смутным, и на Ее место ставится Ее учение. И человек "связывает себя" не с Божественной Личностью, а с Ее учением.

Гностицизм [9] выродился в мистические секты. Мистики строят свое понимание христианства на началах сердечных, на любви к Личности Христа. Они утверждают необходимость познания живого, видимого и осязаемого Христа. И в этом они правы, ибо Благовествование Христа содержит в себе такое именно представление.

Но неправы мистики, когда ищут и находят живого, осязаемого и видимого Христа там, где они Его ищут и находят.

Рационалисты не врут, они только суживают Благовествование. Мистики расширяют - и расширяют совершенно правильно - понимание рационалистов, но и у них (кроме ошибки искания и нахождения) есть громадный пробел - они игнорируют очень важную часть Благовествования.

Эта часть относится к существу общины христианской и к взаимной связи ее членов.

В представлении рационалистов и мистиков община христианская есть организация - и больше ничего. Члены этой организации связаны между собой наподобие членов всякой организации: общностью цели, верованиями и убеждениями. Но ведь в Благовествовании мы имеет указание на другого сорта общину, на общину, как на организм, на общину, как на живую Личность.

Вот это-то представление о Христианстве, как о чем-то не только Личном, но и Соборно-общественном, мы имеем только в учении Церкви. По учению Церкви, Церковь Христова не только организация, но она еще живой Организм, Живая Личность, Тело Христово.

Как некогда Христос для выполнения Своего дела нуждался в Теле, так и ныне для продолжения Своего дела Он нуждается в видимом и осязаемом Теле. Нынешнее Тело Христа, это - Церковь Его.

Теперь подобие: что делает живая яблоня, когда она растет? Живая яблоня - т.е. какая-то сила, которую мы называем жизнью в яблоне, хватает мертвое, неорганическое <кремень> и наделяет жизнью, делает живым и органическим.

Так же точно и Христос: Сила Христова хватает живое только физически, втягивает в Свое Тело и наделяет жизнью высшего порядка, жизнью невременной.

Подобно тому, как живое только растительной жизнью, - втянутое в человека, - начинает жить жизнью человеческой, а человек начинает жить в этом растительном, так точно и человек, втянутый в Тело Христово, начинает жить во Христе, а Христос начинает жить в нем.

Клеточки нашего тела все живут самостоятельной жизнью, но кроме этой жизни у них есть и другая жизнь, - та, которую мы им даем [a].

Клеточки нашего тела, поскольку они живут в нас, а мы живем в них, имеют общую жизнь и связь между собой. Если же мы умрем, то в трупе нашем клеточки, сохраняя свою жизнь, утратят жизнь в нас и связь между собой (в человеческом).

Вот Апостол, говоря об этом, и говорил: "Когда я был втянут в Тело Христа, то я, на подобие клеточки, был жив, но центр тяжести моей жизни и ее смысл и значение изменились. Я жив, - но уже не я живу, но живет во мне Христос" [11].

Если бы клеточка нашего тела сознала и узнала нашу личную, человеческую, психическую жизнь, как индивидуума, то она могла бы сказать: "я жива, но уже не я живу, а живет во мне Иван Иванович" [b].

И об этом самом говорил Христос. Он говорил клеточке: только та клеточка, которая начнет с того, что утеряет свою жизнь клеточки, может надеяться получить жизнь в Иване Ивановиче. "Чтобы сохранить душу свою, надо сначала потерять ее" [12]. (50-53)

Поневоле многие, слыша подобные слова, говорили: "какие странные слова!" Странными они кажутся для тех, которые не думали о кремне и яблоне и никак не догадаются, что эти слова надо понимать в самом прямом, обыденном смысле.

Как только вы поймете эти слова ("чтобы обрести жизнь свою, надо сперва потерять ее") просто, то увидите, что лучше и точнее сказать нельзя: для того, чтобы кремень обрел жизнь свою (ожил), надо сперва, чтобы он перестал жить кремнем, а стал жить в яблоне - яблоней. Не кремень должен "воплотить" яблоню, - ибо что это значит? А надо, чтобы яблоня воплотила (в свою плоть приняла) камень. Не Павел стал организмом Христа, - это - хлыстовское учение - суть хлыстовства [13], - а Павел вошел, как часть, в Тело Христа, в живой Организм Христа, в Церковь Христа, - и совершенно подобно тому, как кремень входит в яблоню. (66)

Для жизни вечной не человек должен воплотить Христа, а Христос должен воплотить человека. Если бы человек воплощал Христа, то Христос явился бы частью человека. И только, если Христос воплотил человека, можно говорить, - если выражаться точно, - что человек стал частью Тела Христова.

Христос говорил, что Он - начаток нового Существа, нового Организма (не организации), что Он - глава этого Существа. А люди - друзья Его - члены этого Организма. И Он говорил совершенно точно и определенно: так как Я имею жизнь вечную, то могут иметь жизнь вечную - только части Меня Самого.

Я брал яблоню, как подобие Христа. Я уподоблял человека кремню, который только оживает в яблоне. Если не рядом будет лежать, а если станет частью яблони.

"Я - начаток новой жизни, - говорил Христос. - Я притягиваю людей не в организацию, а втягиваю в Себя, в Свою жизнь... Я есмь сама жизнь вечная" [14]. (62-63)

Вы говорите, что не понимаете, как можете быть втянуты в Тело Христа.

Об этом много говорил Христос, и все сводится к подобию яблони и кремня. Разве можно объяснить, как кремень втягивается в яблоню и становится живым? "Всякий, слышавший от Отца о нужде быть втянутым, втягивается". Действует и привлекает Божественная сила, и больше ничего неизвестно. Еще известно, что некоторые не противятся этой силе, а другие противятся. (65)

Итак, по учению Церкви, мы - частицы и молекулы Тела Христова, если не будем противиться Силе Христовой, втягивающей нас в Тело Христово. (53)

И тогда все будет опять зависит от их степени толерантности друг к другу и желания договариваться.

И потом, пытаясь самостоятельно воспроизвести тот опыт, который христианская Церковь (в "невидимом" смысле) копила столетиями, Вы практически обречены на повторение ошибок. Любая схизма порождала кризисы огромной силы.

"Но помимо таких непредсказуемых высказываний и хаотичных изменений, которые можно в некоторой степени объяснить чертами характера ответственных за них людей, я думаю, что возникновение и проявление авторитарности подчиняется более простому закону. Развитие событий шло тем же путем, который на протяжении столетий повторялся с почти обескураживающей частотой. Группа людей выходит из той или иной существующей религии, заверяет друг друга в приверженности Библии, в том, что Писание будет для них единственным руководством, единственным источником надежной информации. Со временем численность такой группы растет, как и ее социальная значимость. Впоследствии устанавливается набор вероучений, которые теперь объявляются нормой, «истиной», становятся «лакмусовой бумажкой» для определения подлинности христианских убеждений людей. Параллельно этому развивается структура власти, цель которой — следить, чтобы члены группы придерживались установленного набора учений. В крайних случаях власть может выносить для всех приверженцев движения решения о том, что им можно, а что нельзя читать, изучать, исследовать, о чем можно, а о чем нельзя говорить, чему можно, а чему нельзя учить, чем можно, а чем нельзя заниматься. Руководство также оставляет за собой право подвергать наказанию тех, кто не придерживается установленных ими человеческих норм. Со временем такие группы могут превратиться почти в точное подобие тех конфессий, из которых когда-то вышли их основатели. Именно так появились на свет многие из существующих ныне религий.
Если смотреть еще глубже, то можно увидеть и другой, более фундаментальный фактор, обстоятельство, которое способствовало превращению раннего христианского собрания из простого братства, объединенного лишь узами любви и общим согласием в основных верованиях, в формальную иерархическую религиозную систему. Этим фундаментальным фактором является склонность людей навязывать свою волю другим. Иисус Христос считал необходимым постоянно напоминать своим ученикам об этой неправильной склонности. Я думаю, что мое мнение подтверждается как Писанием, так и свидетельствами истории."

Мой выбор очевиден. Одна из причин - желание подотчетности и четкого, не плавающего и не меняющегося каждый день учения. Это я и нашел в традиционном лютеранстве.

7 Только Свидетели Иеговы - члены помазанного духом остатка и «великое множество людей» -, являясь объединенной организацией под защитой высшего Организатора, имеют библейскую надежду пережить надвигающийся конец обреченной на уничтожение системы, находящейся под господством сатаны, дьявола (Откровение 7:9-17; 2 Коринфянам 4:4). Они будут той «плотью», о которой говорил Иисус Христос, что она будет спасена из величайшей скорби всей истории человечества. Как было во дни Ноя, говорил Иисус, так будет в день Его откровения. В ковчеге, на завершение которого потребовались многие годы организованного усилия, всемирный потоп пережили только восемь человек. Они остались в живых как объединенная семья (Матфея 24:22, 37-39; Луки 17:26-30). Жена Ноя представляет невесту Христа, а его сыновья и невестки соответствуют сегодняшним «другим овцам» Иисуса, постоянно увеличивающемуся великому множеству людей, окончательное число которого нам не известно (Иоанна 10:16). Кто желает пережить в тысячелетнее Царство под большим Ноем, Иисусом Христом, должен оставаться в единении с помазанным духом остатком, с «избранными», ради которых сократятся дни «великой скорби» (Матфея 24:21, 22).

Верят ли Свидетели Иеговы, что только они спасутся?
Ответ: Нет. Миллионы людей, которые жили в прошлые века и не являлись Свидетелями Иеговы, будут возвращены к жизни через воскресение. Многие из ныне живущих могут еще до «великой скорби» встать на сторону истины и праведности и таким образом обрести спасение. Более того, Иисус предупредил, чтобы мы не судили друг друга. Мы видим внешнее, Бог же знает, что в сердце человека. Он тщательно все взвешивает и судит с милосердием. Бог передал суд Иисусу, а не нам (Матфея 7:1-5; 24:21; 25:31).

Именно таких я и имею в виду под "2,3"



Вот интересное наблюдение Р.Френца:

Не понял про подотчетность - в чем и кому?

С неменяющимся каждый день учением тоже палка о двух концах- ведь ошибочные представления тоже не меняются, как быть человеку- прихожанину такой конфессии, если в ходе личного изучения Библии он обнаруживает такое заблуждение и сталкивается с нежеланием исправлять заблуждение?

Ситуация еще терпима, если его принимают те, кто остается в заблуждении и они не настаивают на разделении их заблуждения, в противном случае такому человеку придется туго.

Я не думаю что у Сергея это мотив просто скажу о себе может это максимализм но Бог это последняя инстанция где ты не можешь перенести лжи даже в очень маленькой степени. И только став членом не видимой церкви ты становишься всем для всех. Это только кажется что ты одиночка на самом деле нас много и нас знает Бог я верю что мы этого заслужили мы прорвались через формы и добрались до сути. Что дальше? Мне бы тоже хотелось знать что дальше. Бог узрит. Но я уже не могу спустится на видимое это как шаг назад во всяком случае сегодня..

На самом деле все не так потому что никто никого не заставляет думать допустим так же как я. Нас не сковывает учение в котором мы должны думать одинаково По идее должны быть проблемы . Но у Бога все мудро устроено В невидимой церкви люди соеденены сердцами, душами и Богом. И теперь появилась лояльность и свобода.
(не подумайте пожалуйста что я кидаю камень в чей то огород или агитирую мы ведь все ищем истину я просто делюсь своими чувствами и мыслями.