Калин

1.Я - он, а не она, Пертая – грузинская фамилия.

2.«А вслушайтесь в то,что пишет Раймонд: «Единство христианства заключается в единстве разногласий». Да где он такое вычитал? В Библии?» - 1Коринфянам 11:19

3.Я никогда свидетелем не был и не собираюсь им стать.

4.Не судите, да не судимы будите.

5.«Да где вы, если уж на то пошло, нашли такое слово в Библии?», разве в словах дело или в смысле? Или вы по словам изучаете библию?

6.«то и истину бы имели, и не на что бы вам было бы теперь посетовать» - вы я вижу совершеннеи Христа, ибо он сетовал говоря—Зачем ты меня Отец оставил.

_________________
пока еще не добежал..

Привет!
Да, честнее, по крайней мере невнимательный читатель или без чувства юмора не будет потом распространять инфу что вот Калин и то участвует в форуме.
Кстати я под своим именем, а Вам слабо?

_________________
Никого не имей залогом счастья своим
И сам не будь таким залогом счастья другим

С чувством юмора у нас хорошо,как и у тебя впрочем

Извините, Энвер, что принял вас за лицо женского пола. Не разбираюсь в грузинских фамилиях если честно.
То что вы никогда не были Свидетелем Иеговы очень удивляет. Во всяком случае выражаетесь вы как Свидетель. «Развивать взаимоотношения с Богом» - это любимая фразочка иеговистов, набившая уже оскомину, извините. Вы что, столь долго общались со Свидетелями (на форумах или где то ещё), что набрались их словечек? Это конечно бывает. Но нужно оооочень долго общаться по моему.
Или вы были в каком то другом НРД (Новом религиозном движении)? Похоже что вы верите в Бога. Но я не слышал чтобы у христиан эта фразочка была в ходу.
Текст который вы привели из 1 Коринфянам 11:19 говорит о возможности разномыслий среди христиан. Но я как раз подчеркнул в своём ответе вам, что я и не отрицаю такой возможности. Я возражаю против другого: против того, чтобы в этом видеть суть единства христиан. Вы же привели цитату со словами «единство христиан заключается……». А если какая-то вещь «заключается» в чём-то, то в этом значит её суть. «Единство разногласий» вещь довольно примитивная и называется она модным ныне словечком «толерантность». То есть «ты терпишь меня, а я терплю тебя». Это принцип по сути совсем мирской. Это принцип сосуществования в безрелигиозном, секуляризованном мире.
По моему глубокому убеждению единство христиан не сводится к такой простенькой схемке. Если вы принадлежите к традиционной христианской деноминации, то вы не можете не знать, что в христианстве, как и в Библии, есть понятие о мистическом теле Христовом, то есть его Церкви. Я не специалист в богословии, но знаю, что глубина этого понятия очень велика. Об этом пишет и апостол Павел в Ефесянам 5:30,32: «Потому что мы члены тела его, от плоти его и от костей его……..Тайна сия велика….».
Если ваша цитата действительно из Френца, то по-моему я прав, что христианством от него и не пахнет. Вращаясь мыслями в плоскости вступления/невступления в какую-либо ОРГАНИЗАЦИЮ он тем самым показывает, что не имеет этого апостольского представления о теле Христовом.
А значит он и не является членом этого тела до сих пор. Как говорится: «от слов своих оправдаешься и от слов своих осудишься».
В этой пустоте духовной от него учиться не стоит.
По поводу «не судите»:
Всё что я пишу здесь о Френце и его последователях есть просто попытка «различения духов» не более. На мой взгляд, хотя Френц и подчёркивает везде, что он не считает себя учителем, но фактически своим примером он увлекает за собой нынче целый полк последователей, учеников по-сути.
Я встречал бывших Свидетелей, которые так и не смогли уйти дальше Френца, а просто забуксовали. Знаю таких, которые долго пытались найти у него какой-то ориентир, но не найдя его просто впали в откровенный агностицизм, который по сути является завуалированным атеизмом, или ДАЖЕ вернулись в организацию. Френц ведь демонстративно идёт в пустоту и хотя он и говорит «не идите за мной», но оставаясь на виду уже самим фактом своёй публичности он ведёт за собой. По – моему это лукавство : он ведь знает насколько Свидетели сориентированы на авторитет. Он не может не понимать, что Свидетели (бывшие) следят за каждым его шагом. Чего стоит только одна буча возникшая по поводу моего замечания, что Френц возможно стал христианином ( не в его урезанном смысле, а в более настоящем).
Френц – ВЕЛИЧИНА для бывших, что там уж говорить. И по моему он вполне безответственно относится к этому. Имне кажется, что я сужу Френца не сидьнее, чем он осудил организацию в своих книгах. Или он вне обсуждений?
А к вам я не имею претензий лично. Просто вы сделали очень чёткую выжимку из того духа, который разлит на страницах книг Френца. И я выступаю только против этого духа, но не против вас.
По поводу слов:
Это очень важно на самом деле научиться говорить языком Библии, но на своём РОДНОМ языке. Если вы интересовались немножко принципами контроля сознания в сектах, то вы знаете, что один из ведущих методов такого контроля заключается в контроле языка. Секты создают свой «птичий» язык, называют его например как Свидетели «чистым языком» и заставляют адептов говорить на нём.
А за язык у нас отвечает чуть ли не пол мозга ( вся левая половина и частично правая). Таким образом Свидетель со своими «взаимоотношениями с Богом»
становится как бы обрезанным на пол головы. Незавидная контузия. Испробовал на себе.
Поэтому конечно не надо «Библию изучать по словам». Но лучше, если ты желаешь передать Библию по смыслу, то всё же стараться говорить на языке ближайшем к оригинальному. Католичество и православие понимает это – потому и держатся за свою латынь и церковнославянский несмотря на то, что такой консерватизм нынче не популярен. А вот Свидетели решили что они умнее всех и что современные языки-жаргончики куда лучше древних языков от которых они отросли. Впрочем Свидетели как всегда ведут себя как «Иваны родства не помнящие». А я то думаю, что за этой маской прогрессизма скрывается злой умысел людей неплохо знакомых с деятельностью мозга и с психологией человека.
А насчёт того, что и Христос сетовал на богооставленность, то вы конечно знаете, что это был лишь момент, краткий эпизод в жизни Христа. И я не спорю, что у кого угодно могут быть такие моменты. И даже само собой должны быть. Только Христос страдал за наши грехи, а мы за свои. И наша цель должна быть именно в преодолении этой богооставленности.
Но я то сослался именно на то, что бывшие Свидетели сейчас ПО ФАКТУ дезориентированы скорее умом и более всего озабочены этой дезориентацией, судя хотя бы даже и по этому форуму.
И я хотел сказать, что они по привычке ищут потерянные ключи не там, где уронили, а там где светло: обсуждают библейские тексты, пророчества Даниила, статьи Френца. А нужно искать не там. Нужно просто Бога молить о приобретении веры, потерянной в секте, о просветлении ума и души. И быть готовым искать Бога ВЕЗДЕ, а не в близких к организации по происхождению источниках ( Френц и проч.). Тогда Бог смилостивится и поможет. А от ума то одно горе!
Спасибо если дошли до конца текста. Пока.

Калин.

Если вы не являетесь координатором филиала то вы слукавили, а это не по христиански говорить ложь.
Мне интересно от вас узнать кого вы считаете христианами, а кого нет. В моем понимании на этот вопрос отвечает притча Иисуса о сорняках и пшенице - все вместе растут, а потом будут отобраны. Также происходит и сейчас. Много конфессий и сект, но в них могут (есть) находится христиане, которые с чистой совестью служат Богу (у Френца это есть). Френц говорит о том, что нет никакой необходимости принадлежать к какой-либо конфессии, разве вы не согласны? Лично я его христианином считаю. Вы придираетесь к его некоторым словам, а может и к учениям, но как известно все что не по совести это грех, его совесть диктует говорить ему так, а ваша иначе, разве можно исходя из этого говорить что Френц не христианин? Тот кто совестью служит Иегове по своей совести - брат мой во Христе, хотя я могу не соглашатся с некоторыми его суждениями, ведь не в знаниях сила, а в любви 1Кор 8:1

_________________
пока еще не добежал..

Они держатся этих языков потому, что на них (якобы) говорили поколения их единоверцев.

Т.-о. молясь на ц.-славянском языке у православного сождается иллюзия, что он "заодно" с Владимиром Ясное Солнышко молится.
И даже не догадывается, что этот ц.-сл. язык далек от того, на котором этот самый "креститель Руси" говорил.

_________________
Книжник, но не фарисей!

Уважаемый Энвер!
Отвечать сейчас на реплику о моём нике не буду. У меня и так последнее предупреждение в несоблюдении правил форума. Отвечу лично.
Хритианами я считаю как минимум тех, кто верит в Христа Бога. Свидетели Иеговы верят в Иегову как в Бога, но не во Христа. По-моему это очевидный критерий, хотя я и понимаю, насколько трудно бывшему Свидетелю принять его.
Свидетели убеждены, что они не верят в Божественность Христа потому, что у них на это есть, якобы, библейские основания. Но для меня очевидно, что всему причиной Свидетельские предрассудки в отношении этого вопроса.
Я предполагаю, что вы скажете, что это мол второстепенные детали. Для меня же в отличие от Свидетелей имеет значение хотя бы то, что по поводу этих как раз второстепенных деталей и собирались Вселенские Соборы. Я не считаю себя умнее и духовнее сотен христианских епископов и пресвитеров, присутствовавших на этих соборах и решавших эти вопросы. И я не считаю себя прозорливее Христа, который сказал, что «врата ада не одолеют» Его Церковь. А раз так, то уж в вопросе кого считать Богом христиане должны были хорошо разбираться во все века в ходе истории. И совсем уж невероятно, чтобы Церковь Христова лишь в конце истории вспомнила в какого Бога нужно верить ( как пытается организация представить дело).
Что касается притчи Христа о пшенице и плевелах, то я думаю, что Христос говорил здесь не об организациях, а об отдельных людях. Помните: в конце притчи плевелы сжигаются. И вряд ли Христос говорил о сожжении организаций: конфессий и сект. Да и остальной контекст по моему ясно говорит, что речь идёт об отдельных людях.
Христос вообще никогда не рассуждал в терминах «организации-секты-конфессии». Всё это внешнее.
Вы, конечно, сразу скажете, что раз это внешнее, то вот и прав Френц, что не хочет идентифицировать себя ни с к какой конфессией. Но всёже не совсем он прав. Его стремление отмежеваться от всех «организаций» идёт из того же источника, из которого шло и желание Рассела и Рутерфорда отмежеваться от всех христианских «религий». Просто Френц считает эти религии ЛОЖНЫМИ. И сколько хочет он может говорить о «единстве разногласий», но сам он не верит, что весь христианский мир – это вот и есть такая большая Церковь, созданная Христом. Да и верить в это может только либо шизофреник либо богохульник.
Френц на деле не видит правды, истины НИ В ОДНОЙ ХРИСТИАНСКОЙ ДЕНОМИНАЦИИ. Именно это заставляет его на своём сайте помещать ответы читателям в духе «Библия говорит это, Библия не говорит того». Просто Френцу кажется, что это его долг осветить те или иные вопросы, поскольку ПРАВДЫ ОБ ЭТИХ ВОПРОСАХ НИКТО КРОМЕ НЕГО НЕ ГОВОРИТ. Отличие его от небезызвестного Суперверного Раба заключается лишь в том, что он занял позицию кота Леопольда - «ребята давайте жить дружно» ( если есть любовь, то мы все – христовы).
Только при этом Френц не замечает ( или делает вид, что не замечает), что он игнорирует один важнейший вопрос: а где же Церковь Христова, которую Христос обещал создать, и которую «врата адовы не одолеют»? Если верить Сторожевой Башне, то силы у Христа сохранить свою Церковь хватило лишь до конца 1-го века нашей эры. А потом «врата ада» её всё же поглотили, то есть после конца первого века бывшая Церковь Его уже и не Церковь, а сборище отступников от истины Христовой. В эту же байку продолжает верить и Френц.
И пусть бы себе верил. Это как вы правильно пишете – дело его совести. Но богобоязненный человек поостерёгся бы пропагандировать это. Он прекрасно знает сколь цинично Гиперверный Раб обманывает людей. Как же он может думать, что в столь важных вопросах как существование Церкви Христовой во все века эта секта оказалась правее всех? Это ведь ЦЕНТРАЛЬНЫЙ вопрос веры после вопроса о Божестве Христа. Он думает, что эти наглые обманщики самые лучшие люди, которым Бог мог бы открыть ответ на этот вопрос? Больше Богу некому было открыть на это глаза?
Кроме того Френцу, если он такой скромняга как он предстаёт нам из его книг и отзывов общавшихся с ним, то он бы должен был задуматься: а что если я неправ ( как неправ был когда был на иеговистской верхушке ) и что если есть всё же среди существующих ДРЕВНИХ ВЕР ( я, заметьте, не говорю организаций ) истинная? Что если люди, ищущие истину, всё же должны найти и принять эту веру? Ведь тогда я, Раймонд Френц, своим демонстративным поведением типа «я от бабушки ушёл, я от дедушки ушёл» мешаю людям прийти в Церковь Христову!!!!!!!!!!!!
Но не боится Френц Бога, так же не боится, как и когда был высокопоставленным иеговистом. Просто теперь к его титулам добавилась приставка «бывший». То есть он - «бывший иеговист». Для меня лично эта приставка была бы неприятна. Я предпочитаю теперь другую приставку – «не». Хотел бы быть не «бывшим иеговистом», а просто «неиеговистом». И по самоидентификации, и по мыслям, и по духу, и по всему. Чур меня, чур!
От организации на мне пусть останутся лишь некоторые незначительные, но верные всё же чёрточки ( есть, конечно, такие ), но чтобы на мне осталось такое огромное родимое пятно иеговизма, как неверие в существование Церкви Христовой во все века, да не будет!
А насчёт того, что кто по совести своей Богу служит, тот и христианин, то я бы на это ответил хорошей русской пословицей: «благими намерениями вымощена дорога в ад».
Бывайте.

Откуда у вас, дорогой, такие представления о причинах использования церковнославянского языка православными? Мне кажется, что иллюзия создаётся не у православных о Ясном Солнышке, а только лично у вас пока о православных. Если у православных и есть желание иметь нечто общее со своим предками, то это похвально, почитайте Пушкина: он говорил, что в любви к "отеческим гробам" - залог величия человека.
Но в любом случае вы упрощаете дело. Или вы можете обосновать столь пренебрежительное мнение о православии?

Православные, уважаемый, прекрасно знают, что на церковнославянском языке вообще никто никогда не говорил ( в повседневном быту ). Этот язык изначально и создавался как язык богослужебных книг и язык богослужений. В этом смысле это и есть тот самый "чистый язык" о котором мечтает только лишь Сторожевая Башня.
На этом языке невозможно, например, выругаться. Там просто нет соответствующей лексики и фонетики. А если вы изучите откуда берётся церковнославянское письмо, то поймёте, что такое Свидетелям Иеговы и не снилось. Каждая буква там имеет глубокий смысл, а не просто "а", "бе", "ве", как в современном русском, которым Свидетели вполне довольны. Организации ведь не нужно, чтобы за каждым звуком стояла молитва. Тогда бы в рядовых Свидетелях неровен час пробудилась бы истинная религиозность и они бы захотели смысла от статей в "Сторожевой башне". Сколько б тогда затрат потребовалось на их сочинительство?! Да и смогли бы тогда эти статьи выходить по пять штук в месяц?! Организация не может пойти на такой риск! Ведь братья алчут регулярных статей!

Сами православные об этом на форуме А.Кураева говорят. Я лишь повторил их слова.

А насчет пренебрежительного отношения, то это вы зря... мне это безразлично.



Интересно за самими православными наблюдать -- постоянно говорят: протестанты люто ненавидят православие.
Как будто православные прям сохнут от безответной любви по баптистам.

Или забыли как их за веру в Сибирь или на Кавказ ссылали? Как детей отнимали и в монастыри или в чужие семьи (и без того многодетные, где лишнему рту не очень-то рады) на "перевопитание" отдавали?

_________________
Книжник, но не фарисей!

Извините, конечно, но эти утверждения для меня не имеют никакого веса. Даже чем-то напоминают слова Б.И.Бермана в его книге "Библейские смыслы. В ней он толкует Тору и рассуждает об еврейском алфавите. Типа:

------------------
"В некотором глубинном смысле буква "хей" -- символ этого мира. "Хей" в языке -- даже по форме начертания -- специфически женская буква...."

или

"Боhу" -- простое слово: "бо hу" -- "в нем он". В "тоhу" содержится "боhу" -- некоторая точка, как внутри буквы "бет" Этот конечный остаток Света во тьме и хаосе и дает возможность осуществления Замысла Бога...
-------------------


Все это -- талмудизм чистой воды. Достаточно понять, что талмудисты размышляют об еврейском алфавите "made in Вавилон". А то, что Тора изначально наверняка писалась древнефиникийскими буквами!.. Одним словом талмудизм.


Почти так и со славянской азбукой.
Первоначально она наверняка была "глаголицей". А "кириллица" -- болгарское изобретение IX века. Какой-то там их князь... Константин, взял греческий алфавит, переделал его немного из вывел в народ... А из-за сходства имен эту азбуку приписали Кириллу (Константину) и назвали в его честь...
А вы там, извините, про таинственный смысл каждой буквы...

_________________
Книжник, но не фарисей!

А вы изучаете православие по форумам?

Ну так это по моему и называется пренебрежительное отношение.

Вы не напоминаете себе Воланда?
Чувствуется, что вы переросли всех: и православных и баптистов и вполне можете себе позволить снисходительно взирать на их разборки.

Но вообще-то я до этого вёл разговор о православной духовности в некотором роде. И не кажется ли вам, что вы немного искажаете суть дела? И опять всё-таки упрощаете?
Во-первых вы наверное говорите собственно о провинностях не православных, а государства. А это несколько разные вещи. Не стоит всё грести под одну гребёнку ( если только уж совсем не хочется разбираться ).
А во вторых вспомните хотя бы Варфоломеевскую ночь и увидите, что совсем не православные виновны во всех грехах против протестантов.
Они в сущности очень даже милы. Ведь всё познаётся в сравнении и не с вымышленным идеалом, а с реальностью. В России не преследовали за инаковерие. Это неправда. Если и были какие-то эксцессы, то как правило они такого рода как вы сообщаете. Брать на перевоспитание - это, конечно ужасно, но иногда (особенно в просвещённой Европе, а не в лапотной России) гугенотов знаете, просто.......того......резали вместе с этими их самыми детьми. И там как-то сегодня протестанты не жалуются.
А у нас конечно их изверги православные обидели жутко. В свои семьи брали!!!
А за что брали то знаете? За то что не так верят?
И всё же не за это. За пропаганду, господа, за пропаганду. Потому как проповедью евангелия это не назовёшь - евангелие у нас с детства изучали. И не по брошюркам. А с молоком матери и каждодневно.
В России по закону могли спокойно совершенно жить люди любой веры. Веришь - и верь себе. Никто к тебе в мозги не полезет. А вот когда господа протестанты решали вдруг, что они не среди христиан живут, а среди тех, кого они почему то обязаны этому христианству научить - тогда и попадали в Сибирь. И не только протестанты - кто угодно попадали. А чего хотели то? Знали ведь, что едут в страну, в которой их за агитацию по головке не погладят. Если верили, что за веру страдают, за Христа, то радоваться должны бы, а не жаловаться.
Почитайте Игнатия Антиохийского ( начало 2 века ), свои послания он писал когда на казнь его везли. Там увидите пример радости принятия страданий за Христа - там текст просто искрится радостью. А протестанты жалуются. Неровён час посчитают своих страдальцев и репарации православным за холокост предъявят. Может и стену плача соорудят?
Вот придёт время может и Свидетелей выметут отсюда - они обижаться конечно будут, я Василий Калин естественно буду губы дуть в суде. Но кто виноват то? Куда лезли то? Чьи иконы то учили неофитов на свалку выбрасывать, разломав перед этим?
Как дети, её Богу!

Попали мы с тобой, Стас, под колеса колесницы Калина. Покрутит, повертит, провернет и задавит

Я вот читаю все, читаю, о чем он спорит, и все никак понять не могу. Напоминает Олега (который мунист) с Кураева -- надеюсь, что не он, все-таки.

(Василий, не обижайтесь -- это я любя)