Понимаешь, я считаю, что в ОСБ вряд ли можно стать настоящим христианином главным образом не из-за догматических учений, таких как отрицание души и ада, а из-за тех, что формируют ДУХ, царящий внутри Организации.



Знаешь почему приходиться философствовать? Потому что Писание ставит нас в такое положение: оно ясно постулирует, что и Отец и Сын являются Богом (Ин 1:1, Ин. 20:29, Кол 2:9, Фил 2:6, 1 Ин 5:20). Все, здесь происходит взрыв мозга! Об это спотыкается рассудок. Как и Отец и Сын могут быть Богом и при этом нет двух Богов, но один? Понимаешь, почему приходиться философствовать для того чтобы хоть как-то объяснить человеческим языком всю сложность реальности этой Божественной Сущности?

Если бы Писание не называло Христа Богом, не говорила о том, что в нем обитает вся полнота Божества и что он не считал хищением быть равным Богу, никто бы из тринитариев не упирался.



А может быть мы все же ошибаемся? Может быть мы сами себя в этом убедили? Просто никак не вяжется в моей голове каким образом Бог, не имеющий в себе лжи, ничего не сделал для того, чтобы его Церковь осталась "столпом и утверждением истины" (1 Тим 3:15)?

_________________
"Лучше ошибиться в любви, чем в ее отсутствии" (бл. Августин Иппонский)

Несколько слов вдогонку. Насчет компромисса.
Я все таки считаю, что иногда можно находиться в каком-то обществе, не имея возможности найти лучшего. Можно просто промолчать о своих взглядах, если тебя не желают слушать, одновременно, нужно всегда быть готовым дать ответ спрашивающим о спасении.
Христианин должен проявлять дух здравого ума. Он должен искать общения с христианами, даже если не во всем согласен с ними.
Я, хотя у нас и есть свое собрание, иногда посещаю другие собрания, от каждого стараясь получить пользу. Где-то замечательные духовные песни, где-то чтение Библии и обсуждение моральных вопросов, где-то даже заблуждения, которые еще раз убеждают меня в том, как замечательно знать истину, как прекрасно знать истинного Бога. Всегда стараюсь получить удовольствие от общения с христианами. Помогает мне в этом то, что я знаю, что с большинством из них нам придется встретиться в Царстве и смотреть друг другу в глаза. Пусть лучше не мне будет стыдно за свое поведение и отношение.
Но другое дело, подтакивать, когда говорят ложь.
Ты Вася говоришь о каких-то общих взглядах со СИ?! Да, то, что ты перечислил, это правда, но только частично:

А достаточно ли они чтят Сына? Я был множество раз в собраниях СИ и на конгрессах - мне показалось, что пятидесятники и баптисты в раз 5 говорят больше о Христе и чтят Его, а не свою организацию.

Это тоже правда лишь частично. Многих шанса на воскресение они лишают. Да все христиане верят в воскресение.

Почти также, как СБ.

Искаженное какое-то Царство, раз место там есть практически только для СИ.

Но на практике другое.

Вместо христианского устройства они построили иерархическую лестницу, малое папство, где рядовой член не играет никакой роли.
Ты тоже? Надеюсь нет!

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Компромисс... компромисс... Помню фильм "Без компромиссов"... с Арнольдом Шварценеггером... Вот уже он показал - и где истина, и где любовь... самый безобидный эпизод, когда он бревном на плечах врагов своих раскидывал. Двадцать лет назад мне это понравилось. Я и сам тогда на городских соревнованиях по каратэ первое место занял...
Только истина из Божьего Слова делает нас мудрее и способными ко "всякому доброму делу". Вот Anatol_77 верно заметил - иногда не нужно правду матку гнать (правда, он несколько другими словами это сказал). Помните Павел (уже упоминалось, кажется, в этой ветке), он для всех сделался всем.
Он же говорил, что любовь - это скрепляющие узы единства... Но основа любви - истина.
Рики, спасибо за эту тему. Удивительно, как мужики откликнулись на нее. Видимо, задело за живое...
Как бы то ни было, каждый из нас даст за себя отчет перед Богом. И стоя перед престолом Бога, что ты ему мог бы сказать о том, что сделал для спасения... своего и своих близких, друзей... ???

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.

Ты, конечно, прости меня, Anatol_77, или не прощай, как хочешь... Только как же ты это вывел, во сколько раз одни чтят Христа больше других? Считал? Или как по-другому? Я понимаю, что это твое мнение, но мне обидно... Я был свидетелем, был старейшиной, учил в собрании, учил на конгрессах, а ты вот так обижаешь... Ведь чтить и "говорить", это не одно и то же. Чтить - значит следовать примеру в первую очередь. Но СИ следуют примеру Христа больше баптистов и пятидесятников. О многом можно спорить, много перегибов безусловно присутствуют, но вот в пренебрежении Христом СИ не обвинишь. И именно благодаря следованию Христу они поддерживают свое единство (ВиБР, и т.п., - определенная проблема, да, но факт остается фактом - для своих размеров, для геополитического расположения - СИ достаточно сплоченная, единая группа, движимая любовью к Богу и Христу; как они это понимают, но все же...).

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.

Возможно ваше собрание отличается от других. Возможно местные собрание несколько другие. Да, это мое наблюдение. Да, это моя оценка. Хотя, если честно, я еще высоко оценил ОСБ, ты бы послушал других участников форума, которые сами были СИ или ими остаются. Я ни в коем случае не хочу обвинить всех СИ в неуважении к Богу или Иисусу, я знаю, что многие СИ замечательные христиане. Но если говорить об ОСБ - нет никакого оправдания.
Вот почитай на досуге, как ОСБ заставило собрания подчиниться тотальному контролю акционерного общества: http://www.pastor-russell.ru/historia.html

А насчет следования примеру Христа, кто больше, кто меньше - здесь у каждого будет свое мнение, так как каждый по своему представляет это следование. Судить будет Бог.
Хотя, если судить по внешним признакам - думаю многие форумчане не согласятся с тобой. Мое личное общение вынуждает меня делать другие выводы.
Один наш знакомый баптист, когда ехал в поезде со СИ, спросил, что он может сказать по поводу Исследователей Библии, так тот сказал: Это для нас враг номер 1! И такие оценки я слышал уже неоднократно.

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Anatol_77, спасибо за честный и доброжелательный ответ. Мое бывшее собрание долгое время было отделено от "центра", и поэтому его становление происходило на фоне, истин, которые воспевались в СтБ (именно истин, а не тезисов и девизов). Наверное, поэтому меня задели твои слова о почитании Христа.
Вообще мой опыт пребывания в среде СИ, как я уже не раз отмечал, не был омрачен перегибами и перекосами на уровне организации. В лице отдельных возвещателей и старейшин я это видел, но в целом братья старались следовать христианскому пути.
Из осадка на моей душе могу отметить только "любящую" меру лишения общения - с одной стороны она мешает заразе распространиться в собрании, но с другой ни чем не лучше православного учения об аде: где же Бог любви?
Последний год (меня исключили, и справедливо, за прелюбодеяние, за грех осенью 2009 года) я много размышлял об этом учении. И хотя нахожу справедливым применение этой нормы ко мне, и полезной, в целом считаю это учение лежащим за рамками учения Христа. С одной стороны, это мелочь, с другой... если говорить о единстве и истине и любви... так уж сложилось, что я человек самодостаточный - мне хорошо там, где я есть, и разрыв с собранием не несет мне такого большого урона, ка остальным. И глядя со стороны я понимаю, что для возвращения для меня сыграло бы гораздо большую роль не пренебрежение тех, кто через меня пришел к познанию истины, а заверение их в братской любви. Это побудило бы меня принять, признать и т.п., т.е сделать шаги, необходимые для возвращения. Но именно холодное отношение и пренебрежение мною заставляет меня "тормозить" в этом вопросе. Думаю ли я много о себе? Нет. Просто кнут и пряник - метод фашистов и дрессировщиков собак, но Бог люби не заставляет служить себе из страха потерять расположение близких и друзей. Более того, он ХОЧЕТ, чтобы ему служили из любви. А ОСБ, как я все больше убеждаюсь, старается удержать своих адептов страхом - не божьим, а чисто человеческим страхом одиночества. И именно это мне не нравится....
Я еще собираюсь с мыслями, чтобы полнее описать свои мысли, но спасибо тебе, Anatol_77, что заставил меня высказать это вслух, даже не желая того... Спасибо. Копилось...

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.

Ты знаешь, брат, а ведь может быть именно чрезмерное акцентирование внимания на "любящей мере" приводит к тому, что пренебрегаются простые моральные учения, которые более важны, нежели догматы (хотя они тоже важны, поскольку являются Божьей Истиной). Ведь то, о чем ты пишешь, является довольно распространенной проблемой среди СИ. Я рад каждому христианину, который любит Бога, и мне больно за каждого, кто не смог победить мир и себя, и был побежден. Но Бог очень добр и простил нас, и простит еще раз, если искренне раскаиваемся.
Но Он не простит Вавилон, который Он в свое время разрушит, и Он Сам призвал уходить из Вавилона, чтобы не попасть в наказания, которые его постигнут. Это не значит, что все посвященные оставят Вавилон физически - они просто не будут разделять с ним его заблуждения, не будут творить его дела, а только дела Божьи. Они не будут ходить его путями, но будут следовать за Иисусом. (То есть, они не получать печать зверя и образа зверя на чело и на руку).

_________________
...изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу - Ис.Нав.24:15 .
www.biblejskoeznamia.ru

Серко, хочу тебе задать вопрос, который уже задавал, но потом отклонил, поскольку не правильно, как мне показалось, тебя тогда понял.

Скажи пожалуйста, что должен, делать человек, чтобы спасти своего ближнего? Какие действия необходимо предпринять, чтобы ему потом не пришлось "краснеть" на высшем суде?

Возможно ли предпринять эти действия, находясь внутри ОСБ, при этом не разделяя большинства взглядов на учения организации?

Насколько это возможно приведи, пожалуйста, конкретные , или даже, реальные примеры таких действий.

Все вопросы не ностят характера подвоха, просто мне действительно интересно узнать мнение того кто, в определенной мере отстаивает целесообразность пребывания не, разделяющего учений организации человека в ее рядах. По моему именно так ты себя позиционируешь, если я ошибаюсь, то извини тогда пожалуйста.

Прости меня, Теократ, но у тебя сложилось ошибочное мнение. В очередной раз. Я не считаю себя имеющим право судить людей по их поступкам и решать хорошо им оставаться там, где они есть, или нехорошо. Это их личное дело. "Каждый даст отчет"... - почему ты решил, что эти слова про ОСБ? Или вне ОСБ отчет Богу давать уже не нужно?
И сказать я хотел только то, что сказал:

Разве это не так?
А по поду - что делать, какие шаги, конкретные примеры... Я не знаю, что для тебя в этом вопросе важно. И из нашего диалога убежден, что если ответ не устроит тебя, ты в очередной раз попытаешься доказать мою неправоту или заподозришь в нечистоплотности.
Но мне это даром не надо, Теократ. Я вышел из возраста "детской неожиданности", когда любил словопрения и сотрясания воздуха.
Видишь ли, если каждый даст за себя отчет перед Богом, то каждый сам для себя должен ответить на эти вопросы. Поэтому - ты отвечай на них для себя, я отвечу для себя. Нельзя иметь готовый ответ для любой ситуации. И своих постах я не указывал никому, как поступать.
И еще по поводу разделения учений... Это больная мозоль ОСБ - отсутствие открытого диалога. Практически во всех конфессиях духовный диалог и поиск чистой воды истины приветствуется. Но и там, к сожалению, когда диалог ставит под угрозу состоявшиеся устои - спешат закрыть рот.
Но это нормально. Единство любой ценой... Там где разделения - единства нет. Разделения могут носит какой угодно характер, в т.ч. и духовный диалог. Но происходит это только когда одна из сторон начинает настаивать на своем.
В заключении скажу тебе, Теократ, следующее: если говорить прямо, ты не так уж и далек от истины, дав мне конкретное определение. Не далек, но и не точен в нем. Я уверен, что истина в Слове Бога, и что СИ ближе к источнику истины, чем остальные, несмотря на все перегибы. Может быть пройдет время и реформы коснутся сердец ВиБРа. Может быть нет. Но я вправе выбирать тот путь, который считаю верным. И никого не заставляю идти вместе со мной. И никому не позволю навязать мне свою волю.
Ответственность - это не только почетно, но часто и больно. И я готов отвечать, но только за свои ошибки, за свои достижения и т.п.
На твои вопросы, Теократ, я не ответил, но позицию свою прояснил. Каждый человек должен находиться на своем месте. И ни ты, ни я не вправе указывать ему, где это место, или осуждать его за свой выбор.

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.

Сколько же раз я на одноклассниках пыталась обьяснить это СИ- просто не достучусь до них... пыталась обьснить ,имея опыт лишённого общения,что они чувствуют,что думают, как воспринимают отвернувшиеся лица..пыталась описать свои чувства- вместо того,что бы меня понять и принять к сведению и стать милосерднее меня обвиняли и в злопамятности и в нытье- как будто все мои доказательства были для того ,что бы меня ПОЖАЛЕЛИ. Бред... Я давно нормально общаюсь с СИ и оттаяла и обиды прошли- просто стараюсь дрнести до СИ ,как лучше для ЛО с ним обращаться- как по христиански- бесполезно... Сердца очерствели чтоли?
Да ! Да! согласна абсолютно. если СИ считают нормальным возвращать к Богу духовным шантажём, то подумали бы- а Бог что об этом то думает?

Слушай ,Серко! Ну зачем же так остро реагировать на мой вопрос! Я совершенно не хочу тебе что либо навязывать ,или обвинять в чем либо! Тем более у меня нет желания заводить с тобой словопрения и сотрясать воздух , поэтому вот это твое высказывание

совершенно безпочвенно и выставляет меня не в хорошем свете, как будто я здесь лишь только для удовлетворения своего самолюбия и самоутверждения!

. Я этим сполна насытился на форуме у "ящиков" ,когда только пришел туда еще даже не будучи ЛО ,т. сказать, за поддержкой. Если тебе интересно можешь посмотреть у них в гостевой мой диалог с ними, я там под ником "служитель". После этого диалога у меня теперь, к тем кто отстаивает такую позицию, неприятный осадок в душе. Возможно этот настрой в какой-то мере передался в моем вопросе тебе, незнаю, я старался выверять каждое слово, чтобы не задеть тебя, видимо плохо постарался. Да ,у меня бывают необоснованные срывы на людей - потом понимаю, что был не прав и извиняюсь, но в этом случае я ни в чем тебя не собирался обвинять и никаких поводов не искал! В этот раз как раз не я ошибся,( тем более ты сам говоришь , что я не во всем ошибся,) а ты ошибся, разглядев в моем вопросе то чего там не было!

Все дело в том, что я совершенно не понимаю, каким образом можно быть в такой "закрытого типа" организации как ОСБ с ее лживыми учениями и при этом помогать радикально настроеным братьям и сестрам. На этот вопрос мне никто толком ответить не может, у кого бы я ни спрашивал . Поэтому у тех , кто придерживается этой позиции я хочу выяснить этот момент, но, пока увы...

Вобщем, считай как хочешь, дело твое, но мне действительно не интересно с тобой пререкаться, если бы я хотел это сделать ,то сделал бы еще при первом нашем диалоге в этой теме.

Удачи тебе в твоих духовных поисках!

Спасибо, Теократ, за твое участие.
Я действительно ошибся насчет тебя. Не сразу понял причину твоего вопроса. Я не знаю, как помогать "радикально настроенным братьям". Точнее, не знаю серебряной пули, которая бы стопроцентно помогла. Знаю одно - конфронтация неприемлима. Да, Христос изгонял торговцев из храма. Но братьев - терпеливо исправлял. Торговцы преступали нормы Бога из корысти. Братья были искренни, несмотря на свои ошибки. И Христос не всегда их прямо осуждал или порицал. Сохранять хорошие человеческие отношения можно и при непримиримой идеологической вражде. Лично знал священника, на год младше меня парнишка, не терпел он СИ, но мы всегда с ним здоровались, без фанатизма обсуждали интересующие вопросы. Хотя каждый оставался при своем мнении, надеясь что другой займет его сторону.
Надеюсь, я ответил на твой вопрос хотя бы немного.
Если хочешь услышать чего-то больше, пиши в личку, обязательно отвечу. Но некоторые вопросы для ответа требуют больше времени.
Ты поднял большой и хороший вопрос. Повторюсь, у меня нет серебряной пули для его решения.

Спасибо за твое терпение и понимание, Теократ.

_________________
Лучше зажечь свечу, чем проклинать сгущающуюся тьму...
А потому:
Кто хочет - ищет возможности, а кто не хочет - причины;
и Любовь надо превращает в хочу.

Серко, и тебе спасибо! Я ,думаю, наш с тобой диалог хороший пример того, как мирным христианским путем разрешать недопонимания.

Начнем с того, что я не обязан кому либо давать отчёт о своей вере - это раз.
Я не обязан верить и не верю в то, что не имеет чёткого библейского основания - это два.
Я не учу и не собираюсь учить людей тому, что не основано на чётких библейских учениях - это три.
В публичных комментариях и выступлениях я сознательно обхожу стороной небиблейские доктрины и толкования, в личных беседах я не делаю вид что с этим согласен, но открыто выражаю своё непонимание и неприятие учений, которые не имеют чёткой и ясной библейской основы. В семье (все СИ) я чётко изъясняюсь о том во что верю во что нет. - это четыре.
Я не навязываю никому своей совести и не требую от других, чтоб они строили свои взаимоотношения с Богом на основании моей совести, но каждый имеет свою совесть. И если этот каждый внимательно изучает Библию, любит Бога, то Бог и обучит его всему из Библии. Тогда человек сам сделает выводы и примет своё решение. И это решение будет его и только его. И кто я чтоб его судить? Если верит человек в 1914 год и организацию - раба, то значит этот человек ещё не дорос и не готов принять библейскую истину... или не хочет. Если Бог ему пока что не даёт понимания, или этот человек вообще безразличен, то кто такой я, чтоб занимался тем, чем занимается божий Святой Дух. Я могу сказать свое мнение, но решение должен принять этот человек. По этому война "с ветряными мельницами" мне противна и бесполезна. Становясь "в позу" ко всем СИ и ОСБ, мы, тем самым, воюем с "ветром". Умно ли это? Нет. Ибо система и тебя вон выбросит, и тогда пользы людям от тебя как от христианина будет ноль. Лучше быть мирным и терпеливо дожидаясь Суда Христового, спокойно жить, учить библейским истинам и упражняться в благочестии. Но есть, конечно и то, чего терпеть ну очень невыносимо. Но Бог терпит, значит и нам есть куда расти.

_________________
Мой блог: http://vasiabut.blogspot.com/

ишь ты,...так же можно посещать любую тринитарную религию- и получается делая всё тобой перечисленное,ты хоть и будешь баптистом,но ТИПА не "идёшь на компромисс с ересемя и заблуждениями"..
а закончим тем, что ты просто хвалишся тем, что ты громко на собрании молчишь. так я и думала- только громкие заявления,поэтому ты "отчёт о своей вере" давать не хочешь- так как нечего и давать. Гордится тем,что ты в семье что то там сказал- это очень по геройски... можено ещё сказать ,что на форуме ты выражаешь своё несогласие с учениями ОСБ - тоже типа- значит я "не иду на компромисс с ересемя и заблуждениями".
Вася и ты и я в компромисе поуши,так что не употреблял бы таких громких заявлений,а то смешно.Хотя бы самому себе не ври- для форумчан это в любом случае не прокатит.
Я предпочитаю называть вещи своими именами.
А на счёт Бог терпит- типа и нам надо- ну вася,ты удивил... и что это библейские персонажи все как один с тобой не согласны то? наверно терпеть ересь и лож плохо научились...
В общем так- молчишь ,когда при тебе ересь городят- ну и молчи,ради Бога- я даже слова не скажу- только не называй это громкими словами,как "я не иду на компрмисс с ересемя и заблуждениями"