Текущее время: Чт авг 27, 2026 6:19 pm

Часовой пояс: UTC + 3 часа




Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.
Автор Сообщение
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 5:46 pm 

Зарегистрирован: Пн май 26, 2008 10:58 am
Сообщения: 1477
ИМХО "Просто Христианство" и "Баламута" КС Льюиса надо всем новоприбывшим христианам после катехизации/конфирмации раздавать. Вот фанатизму бы поубавилось.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 6:05 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Miri писал(а):
Смейся, но потеряла на компе, а в Инете не могу найти. Поможите, люди добрые, киньте сцылочку или файлик на мыло или обменник.


http://www.lilia-egorova.boom.ru/biblio.html


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Вт янв 12, 2010 6:08 pm 

Зарегистрирован: Ср дек 21, 2005 1:11 pm
Сообщения: 3444
Иван Дурак писал(а):
Улыбнуло его "если бы с молодым немцем убили бы друг друга, то через минуту обнялись бы на небесах"...
Понятно, что тараканов у него англиканских и имперско-британских достаточно...


а лично ничего здесь нелогичного не увидел, так, кстати, почему то думают многие кто прошел европейские войны так сказать в окопах.

а по факту темы - ну что можно сказать? Увы общество у нас все же глубоко и насквозь нерелигиозное, и православие только только начинает поднимать то, что уронили даже не при большевиках - раньше. И без серьезно реформы им это никак не поднять...

_________________
"Ходит дурачок… "


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 10:55 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Miri писал(а):
Я ж - апокатастатичка (без полного Оригенова фанатизьма, конечно :wink: )
Для меня ад не вечен, и к спасению предуготованы ВСЕ. Кто не отвергнет его, ессно.
Кстати, в это (кроме Оригена анафемствованного) верил Григорий Нисский (ни разу не анафемствованный) и еще один авторитет отеческий. Маразм, не помню имени.
И я вместе с ними. :mrgreen:


А читала у Бердяева в "Самопознании"? Я вот очень согласен

Цитата:
Я всегда философствовал так, как будто наступает конец мира и нет перспективы времени. В этом я очень русский мыслитель и дитя Достоевского. При этом нужно сказать, что у меня никогда не было особенной любви к Апокалипсису и не было никакой склонности к его толкованию. В апокалиптической литературе, начиная с книги Эноха, меня очень отталкивала мстительная эсхатология, резкое разделение людей на добрых и злых и жестокая расправа над злыми и неверными. Этот элемент мстительной эсхатологии очень силен в книге Эноха, он есть и в христианском Апокалипсисе, он есть у блаженного Августина, у Кальвина и многих других. Элемент садизма занимает большое место в истории религии, он силен и в истории христианства. Его можно найти в псалмах и он вошел в систему ортодоксального богословия. Только Ориген был вполне свободен от садического элемента, и за это он был осужден представителями ортодоксального садизма. Утверждение человечности христианства вызывает настоящую ненависть у тех многочисленных христиан, которые считают жестокость основным признаком ортодоксальности. Я иду дальше, я склонен думать, что в языке самих Евангелий есть человеческая ограниченность, есть преломленность божественного света в человеческой тьме, в жестоковыйности человека. Жестокий эсхатологический элемент исходит и не от самого Иисуса Христа, он приписан Иисусу Христу теми, у кого он соответствует их природе. Судебная теория выкупа есть человеческое привнесение. Я исповедую религию духа и твердо на этом стою. В историческом откровении дух затемнен человеческой ограниченностью и на откровение налагается печать социоморфизма. Христианство есть откровение иного, духовного мира и оно несоединимо с законом этого мира. Поэтому эсхатологическое христианство революционно в отношении к христианству историческому, которое приспособилось к миру и часто рабствовало у мира. Христианство аскетическое было обратной стороной христианства, приспособленного к миру. Эсхатологизм, к которому я пришел, совсем особенный и требует больших разъяснений. Он мало общего имеет с монашески-аскетической эсхатологией и во многом ей противоположен.



Цитата:
Предельную же ложь и зло я вижу в объективации и понимании ада, как входящего в божественный порядок.

Христос победил смерть. Победа эта совершилась в субъекте, то есть в подлинной перво-жизни и перво-реальности. Объективация этой победы есть экзотерическое приспособление к среднему уровню сознания. Всякая объективация есть применение наших категорий и понятий к божественным тайнам. Объективация носит социологический характер и носит на себе печать социоморфизма. К Богу неприменимы наши категории. И их так усердно и так принудительно применяли, что стало стыдно употреблять священное слово Бог. О, Бог совсем, совсем не то, что о нем думают.


Цитата:

Тут я подхожу к теме, которая меня мучит гораздо более, чем тема о смерти. Проблема вечной гибели и вечного ада – самая мучительная из проблем, которые могут возникнуть перед человеческим сознанием. И вот что представлялось мне самым важным. Если допустить существование вечности адских мук, то вся моя духовная и нравственная жизнь лишается всякого смысла и всякой ценности, ибо протекает под знаком террора. Под знаком террора не может быть раскрыта правда. Меня всегда поражали люди, которые рассчитывали попасть в число избранников и причисляют себя к праведным судьям. Я себя к таким избранникам не причислял и скорее рассчитывал попасть в число судимых грешников. Самые существенные мысли на эту тему я изложил в заключительной главе моей книги "О назначении человекам, и я это причисляю, может быть, к самому важному из всего, что я написал. Ее очень оценил Н. Лосский. Я не хочу просто повторять этих мыслей. Скажу только, что эти мысли родились у меня из [286]

пережитого опыта. Наибольшее противление у меня вызывает всякая объективация ада и всякая попытка построить онтологию ада, что и делают традиционные богословские учения. Я вижу в этом догматизирование древних садических инстинктов человека. У человека есть подлинный опыт адских мук, но это лишь путь человека и лишь пребывание в дурном времени, бессилие войти в вечность, которая может быть лишь божественной. Существование вечного ада означало бы самое сильное опровержение существования Бога, самый сильный аргумент безбожия. Зло и страдание, ад в этом времени и этом мире обличает недостаточность и неокончательность этого мира и неизбежность существования иного мира и Бога.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 12:25 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Да, Иван!!!!
Триста раз да!

Я все это подсознательно чувствовала. А Бердяев оформил это зримо.
Я аж заплакала, когда читала его мысли про ад. Господи, спасибо тебе, не я одна слезливая дура, ад переварить не умеющая.
Только я не в этой вещи их читала. Или в этой, но места другие. Щас проверю.
Еще есть у Сурожского. Вообще душепробивательно.
Истеричкам читать только после 100мг афобазола. :mrgreen:

Поищу. Времени, блин, abs.
Если за оффтоп не забанят нафиг. А порааа.... :mrgreen:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 12:30 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1287
полностью согласна на счет ада, а по писателям мне больше нравится Селенджер, вот с ним я бы согласилась без вских оговорок, в его "Над пропостью во ржи"

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 1:46 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
в поисках истины писал(а):
полностью согласна на счет ада, а по писателям мне больше нравится Селенджер, вот с ним я бы согласилась без вских оговорок, в его "Над пропостью во ржи"
Цитни, если можешь.
А то я увы, не читала. Как ни грустно.

Вот, что меня "зацепило" у Бердяева насчет ада.
Николай Бердяев. "О назначении человека. Опыт парадоксальной этики. Ад."
Цитата:
Невозможно примириться с тем, что Бог мог сотворить мир и человека, предвидя ад, что он мог предопределить ад из идеи справедливости, что он потерпит ад как особый круг дьявольского бытия наряду с Царством Божьим. С божественной точки зрения это означает неудачу творения. Ад объективированный, как особая сфера вечной жизни, совершенно нетерпим, немыслим и просто несоединим с верой в Бога. Бог, сознательно допускающий вечные адские муки, совсем не есть Бог, он скорее походит на дьявола. ...
Идея вечного ада как справедливого воздаяния за ложные догматические мнения и ереси есть одно из самых жалких и безобразных порождений торжествующей социальной обыденности. С точки зрения объекта, с точки зрения Бога, никакого ада быть не может, и допустимость ада означала бы отрицание Бога.
Но все меняется, когда вы становитесь на точку зрения субъекта, человека. Тогда звучит другой голос, и тогда ад оказывается понятным, он дан в человеческом опыте. И нравственное возмущение человека начинается лишь тогда, когда ад объективируется и утверждается из Бога и как бы в Боге, а не из человека и как бы в человеке.
Ад принадлежит целиком сфере субъективной, а не объективной, он в субъекте, а не в объекте, в человеческом, а не в божественном.
Никакого ада как объективной сферы бытия не существует, это совершенно безбожная идея...
И еще, классно просто:
Цитата:
Когда Ориген сказал, что Христос останется на кресте и Голгофа продолжится до тех пор, пока хоть одно существо останется в аду, он выразил вечную истину. И все-таки мы должны признать, что детерминированность, предопределенность спасения есть рационализация тайны последних судеб, тайны эсхатологической. Но возможно ли утверждение противоположное, принужденное допустить детерминированность ада в Божьем сознании и предопределение к гибели? Конечно, это еще менее возможно допустить. Ориген лучше Кальвина, у Оригена больше нравственной правды, чем у Бл. Августина.
Мы сталкиваемся с основной антиномией, которую переживает душа, когда ее мучит вопрос об аде: свобода человека, свобода твари не допускает принудительного, детерминированного спасения и свобода же восстает против идеи ада как рока. Нельзя отрицать ада, потому что это сталкивается со свободой, и нельзя признавать ада, потому что свобода восстает против этого.
Народ, это не оверквотинг. Не обижайтесь.
Это - необходимое цитирование.
Ну не скажу я лучше Бердяева.
А у него в каждом предложении по духовному открытию и бездна пищи для размышлений.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Ср янв 13, 2010 2:31 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Короче, моя вера - Диалектический Апокатастасис. :lol:
Где спасаются все, кто во время духовно-пламенного перехода мира в Божественное состояние, когда наша личная сущность (небо-земля) вспыхнет и начнет переход в Божественное состояние...
А по выгоранию дерьма окажется, что "это" нежизнеспособно...
То любой Человек, кто хоть еле слышно, хоть самой слабенькой мыслью внутри себя вспомнит Спасающем и пискнет Имя...
Даст Христу основание убелить жизненно-нужное, но непроходимое :) и вытащить беднягу за шкирку из переходного Пламени в Царство.

Беда-то еще в том, что время до и после, имхо, течет по-разному. Уж слишком сильно пространство и материя изменятся , а время-то - величина не самостоятельная, а зависимая..
Отсюда должна быть относительность взгляда на процесс отсюда и оттуда. И то, что граница перехода проходит ЧЕРЕЗ человека - может рождать противоречивые видЕния пророков.
А у нас все время разворачивают все Откровение на одной временной ленте этого, старого мира.
Это ж из Писания следует, вернее, может следовать непротиворечиво.

Есть в этом логика, а, народ?

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2010 10:35 am 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Мама дорогая, с кем я совпала в понимании и ощущении: :shock:
Цитата:
Св. Григорий Богослов, как известно, допускал возможность посмертного спасение через ад или, как он сам выражался, посредством крещения в огне для тех людей, которые умерли вне границ исторической Церкви:
“Может быть, они будут там крещены огнем – этим последним крещением, самым трудным и продолжительным, которое поедает вещество как сено и потребляет легковесность всякого греха”
Ничего себе Предание! :wink:

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2010 10:44 am 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Но ведь "вне границ". А он не пишет что "внутри границ"?


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2010 4:17 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Иван Дурак писал(а):
Но ведь "вне границ". А он не пишет что "внутри границ"?
А ты внутри Церкви видишь людей с перспективой на Адское Пламя Перехода к Царству? :shock:

Так не бывает. Любой христианин спасется, хоть "как бы из огня".
Если христианин, и если в Церкви, что следует одно из другого.
Не по наклейке на лбу, а по духу и делам.
Т.е. - я про невидимую, Истинную Церковь.
Границы невидимы...

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Чт янв 14, 2010 4:27 pm 

Зарегистрирован: Пн июл 25, 2005 3:00 am
Сообщения: 5951
Откуда: Партизанские тропы
Каждый день утром в зеркале вижу такого человека.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2010 12:56 am 

Зарегистрирован: Ср май 09, 2007 6:45 pm
Сообщения: 1180
Если по теме, то мне кажется, что просто большинство людей отождествляют друг с другом Бога и религию. Требования религии, внутриконфессиональные порядки и обычаи воспринимают, как требования Бога. Соответственно и ожидают от религии той же чистоты и совершенства, которые присущи только Богу.

Кроме того, очень уж сильно потребительское отношение к Господу. Человек все время ожидает, что за его старания, за часы проведенные на богослужении или в проповеди, за материальные затраты, за постоянные самоограничения, отказ от многих жизненных благ он обязательно должен получить награду. Не материальную, а хотя бы духовную - мир в сердце, радость. Но ничего этого нет. Ведь религия - это, все же, не Бог, это институт, созданный такими же эгоистичными людьми, зачастую нечестными лицемерами.

Религия, имхо, ограничивает понимание сущности Бога узкими рамками, превращает Его, совершенного, прекрасного и безграничного, во что-то приземленное, чуть ли не простого человека из Него делает. Людям со слабой верой легче воспринимать Бога таким, каким представляет Его религия, но в то же время и сложнее. Ведь если Бог похож на человека, то ему присущи и негативные человеческие черты. Например, если вспомнить учения СИ, Бог справедлив. Но ОСБ понимание Божьей справедливости довело до абсурда, превратив Бога в жестокую и беспощадную личность. Во многих христианских религиях Божий суд представляется чем-то похожим на суд египетского божества Осириса, что якобы Бог на одну чашу весов кладет добрые дела, на другую - злые и смотрит, что же перевесит.

Вот так и я раньше, когда была СИ, в подсознании представляла себе Господа. Хотя и знала об искупительной жертве, о любви Бога, и т.д., но постоянно рвалась что-то делать для него, забывая, что Он не нуждается в служении рук человеческих. Нам не нужно что-то Ему доказывать, демонстрировать. Он сам все знает. До этого я уже потом дошла не только умом, но и сердцем.

Так что согласна с названием темы:) Еще в глубоком детстве помню наставления своей бабушки, которая лютой ненавистью ненавидела религии. Она, к сожалению, страдала приобретенной шизофренией, так как три раза получила серьезные травмы головы - на войне от разрыва мины, в Ашхабадском землетрясении и еще в автомобильной аварии. В связи с этой своей болезнью бабушка время от времени ездила лечиться в психиатрическую лечебницу, где неоднократно видела людей, лишившихся рассудка на почве религии, в том числе и православных. Так что я, в принципе, иллюзий не питаю. Ушла из СИ, но и к другим прибиваться не хочу, так... пообщаться можно немного, а серьезно - нет

_________________
Поверь мне так, как верил ты самому себе.
Ведь правды нет, ей могут быть лишь иллюзии.
И наша ложь порой и есть не просто вымысел.
Вся наша ложь порой и есть правда.
(Tractor Bowling)


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2010 1:30 pm 

Зарегистрирован: Чт июн 09, 2005 3:00 am
Сообщения: 6226
Откуда: Palmira Australis :)
Иван Дурак писал(а):
Каждый день утром в зеркале вижу такого человека.
Небось весь день конфетки у детишек отбираешь и котяток мучаешь? :mrgreen:

Вань, я тоже дергалась от этого. потому что ясно понимала. (и сейчас понимаю)
Что по Божьим меркам (по Замыслу) - всем нам в топке место. И это, блин, справедливо.
Но я еще одну вещь поняла.
Что Он судит не по справедливости.
По благодати. Которая означает назаслуженное прощение, помилование, АМНИСТИЮ.
Вот это самое учение о благодати в ОСБ - страшнейшее табу. Потому что пугает безнаказанностью.
И соблазнительно до жути. НЗ свидетельствует, что первые христиане впадали в разные крайности, начиная измышлять такие приятные способы умножения благодати, как массовое умножение греха.
И апостол их не за само понимание благодати осуждал, заметь. Не отвергал этого учения.
Он просто объяснял им порочность этого пути намеренного умножения зла.

Не знаю, понятно ли я пишу. Предмет очень сложный, согласись.
Я теперь в зеркало смотрю и вижу на лбу надпись "фтопку".
А чуть выше в воздухе светятся синие буквы - "Амнистия"
На основании того, что я верю, что смерть одного еврея тысячи лет назад зажигает эту надпись над каждым, кто как дурак влюбился в того еврея.

_________________
...Не бойся, только веруй!..Лк8:50


Вернуться к началу
 Профиль  
 
 Заголовок сообщения: Re: Перемена слагаемых суммы не меняет
СообщениеДобавлено: Пт янв 15, 2010 2:43 pm 

Зарегистрирован: Вт май 03, 2005 3:00 am
Сообщения: 1287
Мири прочитала твой пост плачу, как наши души тоскуют по Христу

_________________
Легко в церковь ходить. Тяжело Церковью ходить.


Вернуться к началу
 Профиль  
 
Показать сообщения за:  Поле сортировки  
Начать новую тему Ответить на тему  [ Сообщений: 47 ]  На страницу Пред.  1, 2, 3, 4  След.

Часовой пояс: UTC + 3 часа


Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 37


Вы не можете начинать темы
Вы не можете отвечать на сообщения
Вы не можете редактировать свои сообщения
Вы не можете удалять свои сообщения

Найти: